Madun çalışmaları alanının en önemli isimlerinden olan Gayatri Chakravorty Spivak ile yapılan bu söyleşi, temelde “şiddet” kavramına odaklanmış olsa da, bu bağlamda hukuk, adalet, direniş, feminizm ve edebiyat gibi alanlara temas ediyor. Adaletsiz bir hukukun körlüğüne dikkat çeken Spivak, “özgürlük pratiği”nin rahle-i tedrisatından geçmemiş bir toplumda hukukun bir şemailden ibaret olduğunu ileri sürüyor.

Brad Evans: Çalışmalarınız çerçevesinde küresel olarak dezavantajlı olanların, özellikle de Hindistan, Çin ve Afrika gibi yerlerde yaşayanların karşı karşıya olduğu durumlar üzerine sıkça kalem oynattınız. Günümüz dünyasındaki ötekileştirme sorununun bir sonucu olarak patlak veren çeşitli şiddet türlerini daha iyi kavramakta felsefeyi nasıl kullanabiliriz?

Gayatri Chakravorty Spivak: Şiddet ifadesi bir adlandırma ve teşhisin ötesine geçmediği gibi, aynı zamanda pek çok çetin sorunu da yanında getiriyor. Ben bir pasifistim. Şiddete başvurmamanın gücüne gerçekten inanıyorum. Gelgelelim, belli koşullar altında bir halkın şiddete yine şiddetle direnme hakkını kategorik olarak reddedemeyiz. Bazen durumlar öyle katlanılamaz bir hale gelir ki, ahlâki kesinliklerin hiçbir manası kalmaz. Böylesi bir yanıtı hoş görmekle şiddete başvurmanın neden kaçılmaz olduğunu anlamaya çalışmak arasında bir fark var.

İnsanlara hak ettikleri gibi muamele edilmediği zaman şiddet tek yanıt gibi görünmeye başlar. Bir grup başka bir grubu küçük gördüğünde “aşağı” olan grubun “makul” şekilde düşünemediğini söyleyip durur. Bunun entelektüel anlamda saygısızlık olması bir yana, ezilen grubun el emeği hakkının gaspına dair bir yönü olduğunu da unutmamak gerekir. Aslına bakılırsa ezilen bir grup, ekseriyetle toplum için zaruri olan fiziksel gücün büyük bir kısmını oluşturmaya zorlanmıştır. Dolayısıyla bu, insanların failliğinin inkâr edilmesi değil; daha ziyade onlara makul olmayan veyahut bedensel bir failliğin dayatılmasıdır. Dahası, bu fiziksel failliğe içkin olan güç, eninde sonunda ezenlerin gözünü korkutmaya başlar. Ezilenler kendi adlarına olası tek hüviyetle, yani şiddetle baş başa bırakılmışlardır. Şiddet, ezilenlerin politikası haline gelir ve zihinlerini işgal etmeye başlar.

Bu durum, bizi doğrudan “makul olan” ve “makul olmayan” şiddet sorununa getirir. Makul görünmeyen şiddeti ele alırken, baskın gruplar “işte bu insanlar böyle” diyerek şiddet içeren tepkileri şeytani bir şeymiş gibi sunarlar. Onlara bakılırsa “bu insanlar” dedikleri yalnızca değersiz değil, aynı zamanda özünde kötü, özünde suçlu ya da özünde öldürmeye yatkın bir dine mensupturlar.

Öte yandan, devletin meşrulaştırdığı ve pek çok insana “makul” görünen şiddetse çok daha korkutucudur. Böylesi bir şiddet, bir insanın giydiği belli bir kıyafet ya da kimliği yüzünden öldürülebilmesinin meşru olduğunu ileri sürer. Bu şiddet, çok daha ürkütücüdür; çünkü iktidardakiler tarafından sürekli meşrulaştırılmaktadır.

B. E.: 20. yüzyılda şiddet içeren bazı direnişler, -ister sömürgecilik karşıtı olsun ister (Avrupa’da daha yaygın olduğu üzere) faşizm karşıtı olsun- en azından ulusal özgürleşme mücadelelerine bağlıydı. Ulus devletlerden ayrılsa da, çoğunlukla yerelciliğe ve etnisiteye ricat ettiği söylenenler üzerindeki tahakküm ve sömürü güçlerini kavrayabilmemizi sağlayabilecek yeni bakış açıları var mı?

G .C S.: Ciddi bir felsefi düşünüş talep eden, çetrefil bir sorun bu. Dünya Ekonomik Forumu’ndan yeni döndüm ve onların iktidar ile direnişe ilişkin kavrayışı, Myanmar’ın batı kıyısında yaşayan Müslüman Rohingyalardan çok farklı. İkisi birbirine taban tabana zıt olsa da, aslında ikisi de küresel güç ve nüfuz sistemlerine çok derinlerden bağlı zaten. Rohingyalar, Maung Zarni, Amartya Sen ve başkalarının betimlediği üzere yavaş bir soykırımın kurbanları konumundalar. Bu durum, Budizm’e bir sevgi ve barış dini olarak bakan oryantalist anlayışı altüst ediyor. Bugün, Tayland, Sri Lanka ve Myanmar’daki Budistlerin azınlıklara karşı devlet destekli bir şiddette parmaklarının olduğuna şahit oluyoruz.

Demokrasi yanlısı sözcü Ang San Su Çi*, ev hapsinde tutulurken bile askerî hükümetin baskıcı tavrına karşı cesur adımlar atabilmişti. Gelgelelim serbest kaldıktan sonra iktidarı yeniden ele geçirip koltuğunu sağlama almak istediğinden bu insanların maruz kaldığı acı olaylara karşı büyük oranda sessiz kalmış ve -Budist olmayan azınlıklara karşı şiddet kullanmaya devam eden- çoğunluk partisinin yanında saf tutmuştu. Bir grup, Çi’nin ülkeye ileride demokrasiyi getirebilmesi için şimdilik çoğunluk partisiyle birlikte hareket etmesi gerektiğini söylüyor. Umarım Sayın Çi’nin amacı budur. Ne var ki, çoğunluk partisi soykırım yaparken, ağzını açmamak diye bir şey olamaz. Onlarla aynı safta yer alarak demokrasi getiremezsiniz.

Ne olursa olsun, bu bağlamda direniş, kimlik politikalarına odaklanmaya geri dönmek yerine, Rohingyaların yaşadığı acı tecrübeyi -her türden tekil durumun ele alınabilmesi için gerekli bir bağlam olan- küresel mücadelelerle ilişkilendirmek manasına gelir. Sözünü ettiğiniz eski, ulusal, kimlik temelli mücadeleler, küreselleşmiş bir dünyada pek de ikna edici değildir. Yaşananların hemen hepsi, Myanmar’ın ilk menkul kıymetler borsasının kurulması ve küresel kapitalist sisteme girmeye hazırlanmasıyla ilgili.

Böylesi bir küreselleşme sürecinde ulus devletler küresel sermayenin çıkarlarına hizmet ederken, çoğunlukla eğitimle şekillenmiş yargıların aksine işleyen demokrasiyse kelle sayımına indirgenir. Devlet, finans kapitalin taleplerine boyun eğer. Direnişse demokrasi talep edebilmek için ekonomik düzenlemeler hakkında bilgi sahibi olmak zorundadır. Bu kansız bir direniştir ve bu konularda bilgi sahibi olmak mecburidir. Görünüşteki bu soyut küreselleşmiş sistemler hakkında bilgi üretelim ki, böylece kontrolsüz kapitalizmin toplumsal şiddetine meydan okuyabilelim.

B. E.: İnsan haklarının savunulmasının, haklara ve “hukukun üstünlüğü”ne dair oldukça şahsi bir kavrayışı olan -sizin tabirinizle- “kerameti kendinden menkul girişimciler”e ve hayırserverlere, örneğin Bill Gates gibi bireylere ya da Dünya Bankası gibi örgütlere bırakılması ne anlama geliyor?

G. C. S.: Yalnızca hukukun olması manasına geliyor; ancak hukuk, adalet değildir.

Bir yasanın geçmiş olması ya da varlığının kanıtı, baskıya karşı etkili bir direnişi garanti altına almaz. En ağır hak ihlallerinden bazıları tam da yasal çerçeveler içerisinde yaşanıyor. Dahası, eğer hukuk, Michel Foucault’nun “özgürlük pratiği” dediği şeyin rahle-i tedrisatından hiç geçmemiş bir toplumu idare ediyorsa, bu durumda uygulanmasının yegâne yolu güç kullanmaktır ve bu güce maruz kalanlar, gitgide daha çok yasal boşluk bulmaya başlar.

İşte, lanetlerinin normal olduğuna inanmaya başlayan gruplarla, yoksuldan da yoksul olanlarla hemhal olurken demokrasi “sezgisi”nin bu denli hayati olmasının nedeni budur. Dahası, iş açlıktan ölme noktasına geldiğinde bu insanlar zaten olmayan kemerlerini daha da sıkıyorlar ve bu uğursuz durumu sessizce kabul etmek zorunda kalıyorlar. Tablo, sokaklarda taşlarla oynayan çocuklardan çok daha fazlasını içeriyor. İnsanların varlığının bütün yönleriyle ilgili bir şey bu. Yine de bu insanlar, yakıcı bir sıcaklık altında zengin toprak sahipleri için karın tokluğuna çalışmaya devam ediyorlar. Bu da başka türden bir yoksulluk.

Buna karşın, zengin hayırseverler ve yardım kuruluşları yüzünden kent yoksulluğunun parlatıldığı bir dönemle karşı karşıyayız. Yoksulluğa ilişkin bu kusursuz tablo her zaman hayranlık uyandırır; çocuklar açık kanalizasyonların önünde oynar filan… Elbette, bu türden yaşamlar, ağır toplumsal adaletsizliğin bir kanıtıdır. Ne var ki, yukarıdan aşağıya doğru gösterilen hayırseverlik, ruhu güçlendiren bir eğitimle zerre kadar bile ilgilenmez. Aksine zararlıdır; çünkü gelecekte bir direniş olmamasını garanti altına alır; yalnızca hayırsever için anlık bir şöhretten ibarettir.

Bunlara “kerameti kendinden menkul” girişimciler diyorum; çünkü sivil toplum söz konusu olduğunda burada çalışanlara dair düzenlemeler genellikle ya çok azdır ya da hiç yoktur. Olsa olsa, idari karakteri yeniden bölüşüm hususunda pek de güçlü olmayan ve yine küresel sermeye büyümesinin verimliliğini korumak üzere işbaşında olan ama hiç de anayasal-olmayan bir “hukukun üstünlüğü” karşısında yurttaşların yapısal anayasal direnişinin etkisiz kaldığı neoliberal devletin elini ferahlatmak maksadıyla seçilmiş geçici çalışanlar vardır. İnsan hakları lobileri devleti utandırmak üzere harekete geçer ve bu hakları geçici yollarla telafi ederler. Ne var ki, burada demokratik bir takip yoktur ve söz konusu örgütler çoğu zaman bunu yapacak kadar uzun süre meseleyi izlemezler.

Bu örgütlerle ilgili bir başka sorunsa, sermayenin, varlığını sürdürebilmek için nüfusun bazı kısımlarının haklarını kısmak pahasına hareket ettiğinden hiç söz etmeden kapitalizmin toplumsal üretkenliğine vurgu yapmalarıdır.

Bunların hepsi, telafi yapılarının ortadan kaldırılmasıyla ilişkili: Refah devletinin ortadan kaldırılması ya da hiç ortaya çıkmamasıdır asıl dert.

“Kalkınma”ya gelirsek, sürdürülebilir kalkınmada sürdürülenin, çoğu zaman çevresel sorumluluk adına en az derecede zorunlu eylemi üstlenip maliyet açısından etkililiğin ve kârın enfazlalaştırılması olduğunu görüyoruz. Böyle bir şeye olsa olsa “sürdürülebilir azgelişmişlik” diyebiliriz.

Bugün her şey kentleşmeyle, kent çalışmalarıyla, metropol kaygılarıyla, ağ toplumuyla ilgili. Politika çevrelerinde toprağın metalaştırılması ve bunun mülksüzleştirmeyle nasıl doğrudan bir bağı olduğu konusunda kimsenin ağzını bıçak açmıyor. Şiddete ilişkin tartışmalarda hesaba katılması gereken bir başka husus da bu.

B. E.: Frantz Fanon gibi devrimci müdahaleleriyle bilinen pek çok düşünürü bir yandan takdir ederken öte yandan da konu toplumsal cinsiyet ve kadınların özgürleşmesi meselesine gelince çalışmalarının sınırlarını eleştirdiniz. Neden?

G. C. S.: Fanon konusunda söylediklerimin arkasındayım; ancak Fanon burada yalnız değil. Aslına bakılırsa o da devrimci mücadeleden söz eden diğer erkekler gibi. Feminist mücadele bu erkeklerden öğrenilecek bir şey değil. Fanon, hiç olmazsa Can Çekişen Sömürgecilik adlı kitabında tahakkümün patriyarşik yapıları hakkında sorular sorarak kadınların konumunu anlamak için gerçekten çaba sarf etmişti.

Devrimden sonra, sömürgecilik sonrası Cezayir’inde ve başka yerlerde, mücadelenin bir parçası olan kadınlar, ayrı girişimler altında hakları uğruna savaşmayı sürdürebilmek için artık devlet çatısı altında işleyen devrimci özgürleşme örgütleriyle aralarına mesafe koymak zorunda kaldılar. Toplumsal cinsiyet meselesi, devlet oluşumlarından çok daha büyük ve eskidir; bu nedenle toplumsal cinsiyet alanında verilen mücadeleler de ulusal özgürleşme mücadelesinden ya da kapitalizm ile sosyalizm arasındaki mücadeleden çok daha eskidir. Dolayısıyla bu devrimci fikirleri akamete uğratan toplumsal cinsiyet sorularının sorulmasına müsaade etmemiz gerekir; aksi takdirde devrim, toplumlardaki bariz toplumsal cinsiyet ayrımlarını basit bir şekilde yeniden devreye sokar.

B. E.: Açıkça görülüyor ki, estetik pratiklere dayanan bir eğitimin gücüne inanıyorsunuz; yine de “yaratıcı aktivizm” ve “olumlu sabotaj” gibi kavramlar kullanarak Batı’daki kanonik estetik fikirleri sorguluyorsunuz? Bu nasıl oluyor?

G. C. S.: Yaratıcı aktivizm, -bir dokuma [textile] olarak, dar anlamıyla basılı bir sayfadan ziyade dokunmuş bir ağ olarak anlaşıldığında- bir metnin [text] kendisine ait talepleri ve yetenekleri olduğunu göstermeye çalışır. Edebiyatın bu denli önemli olmasının nedeni budur. Edebiyata ilişkin en basit ders, yazarın bakış açısını kavramaktır. Edebiyata yönelik muazzam bir saldırıyı, muazzam bir grup narsisizmini temsil eden “Bu kitap benimle mi ilgili?” şeklindeki akıl almaz kaygı, 1960’larda yerle yeksan oldu. Edebiyatın anlamlı olması için illa ki bariz bir şekilde okurla ilişkili olması gerekmez. Estetik meydan okuma budur: Doğrudan göze görünmeyeni tahayyül edebilmek. Bu yaklaşım, blok demokrasi oylamasında örtük olan durumla mücadele edebilir. Benim gibi olmayan başkaları için de işleyecek kadar esnek olmak yerine bir tek benimle ilgili olmalı tavrıyla savaşabilir. Demokrasinin ayrılmaz bir parçası olan sorgulama, enformasyon sahibi değil, eğitimli bir seçmeni gerektirir.

“Olumlu sabotaj” terimini sabotajın gündelik anlamını yorumlamak için kullandım: Sabotaj, efendinin makinesini içeriden ve kasıtlı olarak tahrip eder. Olumlu sabotaj ise yalnızca tahrip etmez; buradaki fikir, tamamen eleştirdiğiniz bir söylemin içine girebilmektir, böylelikle onu tersyüz edebilirsiniz. Bir nesneyi bu şekilde sabote etmenin yegâne gerçek ve etkili yolu, onun derinliklerinde çalışmaktır.

Yüzyıllar boyunca insanların yalnızca omuzlarında değil, sırtlarında da taşınıp geliştirilen emperyal entelektüel araçların durumunda söz konusu olan bilhassa budur. Immanuel Kant’ın Estetik Yargıgücünün Eleştirisi’nde söylediklerini son bir örnek olarak alalım. Kant, yalnızca başka bir insanı tahayyül etmek hususunda değil, aynı zamanda onu öteki insanın düşündüğü ve hissettiği ikinci bir doğa haline getirme kertesinde bir içselleştirme ihtiyacında da ısrarcıdır.

Bu kitabında kölelikten söz etmediği gerçeğini bir yana bıraksak bile, Kant, kadınların ve evdeki hizmetçilerin -kozmopolit düşünceyi olanaklı kılan- sivil imgelemden yoksun olduklarını ileri sürüyor. Ne var ki, biraz durup gerçekten bu konu üzerine kafa yorarsanız, kadınların ve hizmetçilerin aslında tam da efendileri gibi düşünmek ve hissetmek üzere eğitildiğini görürsünüz. Kendilerini sürekli efendilerinin yerine koyarlar, onların düşünce ve arzularını benimsemeye çalışırlar; böylelikle onlara hizmet etmek için ikinci bir doğa haline gelirler.

İşte, sabotaj böyle bir şeydir. Kant’ın yapıtının şaşırtıcı ve amansız parlaklığını kabul ederken, bir yandan da bu yapıttaki çelişkileri gözler önüne serer ve düşünürün yeniden ürettiği emperyal niteliklere meydan okursunuz. Aslında bu, felsefeyi bir gerçeklik kontrolüyle sarsmaktır. Örneğin, kadının, hizmetçilerin ya da başkalarının ikinci bir doğa olmasının herhangi bir zorlama, baskı ve beyin yıkama olmadan mümkün olup olmadığını sormaktır. Dahası, baskın ırk ya da sınıf bunu yapmaya hakkı olduğunu iddia ettiğinde, bütün bu hayırseverlik iddialarında görmezden gelinenlere dair bir güç sorunu yok mudur? Bu durumda eğitimli bir direniş neye benzerdi? Böylesi bir direniş hedefini ıskalayabilir; çünkü toplum buna hazır değildir. Bu nedenle, geleceğin şiirinin yazılabilmesi için çalışmaya -ve Marx’ı alıntılamaya- devam etmek gerek.

Çeviren: Utku Özmakas

Bu söyleşi 13 Temmuz 2016 tarihinde New York Times'ta yayımlanmıştır.

* 1990 seçimlerinden birinci sırada çıkan Çi, başbakanlığını elinden alan askerî diktatörlüğe karşı gösterdiği şiddetsiz direniş yüzünden 1991’de Nobel Barış Ödülü’nü kazanmış, on beş yıl ev hapsinde tutulmuş ve 2010’da serbest bırakılmıştır –ç.n.