16 Mayıs 2024 Perşembe günü, Türkiye siyasetini tanzim eden bir sürecin en önemli başlangıçlarından biri olan, kamuoyunda Kobane davası diye bilinen, dönemin HDP genel başkanları Selahattin Demirtaş ve Figen Yüksekdağ dahil birçok HDP’li siyasetçinin tutuklanmasına sebep olan dava süreci ilk derece mahkemesinde çoğu on yıllarla tarif edilecek cezalarla sonuçlandı. Süreç istinaf ve Yargıtay’da devam edecek. Bu dava, HDP’nin kapatılmasına ilişkin iddianameye zemin hazırlamasından tutun, siyasal iktidarın olağanüstü rejimin olağanüstü hukuk araçlarıyla Türkiye siyasetini yeniden tanzim etmesine kadar giden sürecin yapıtaşlarını döşedi.

Bu davayı ve dosyayı, sürecin başından beri dosyanın avukatlarından olan Nuray Özdoğan’la konuştum. Bu süreci, salt hukukun uygulandığı teknik ve adli bir vaka olarak ele almanın handikaplarına kapılmamak için, yargılama faaliyetini mahkeme teşkilatının kuruluşundan fizikî yapısına, satır aralarında duruşmalarda ne olduğundan yargılama sonucunun neden “ince ayar” olarak görüldüğüne, Türk Ceza Kanunu sistematiğinin bu dosyalar açısından neleri değiştirdiğine odaklanmaya çalıştık. Siyasi süreçlere ve politikanın tanzim biçimine hukuk süreçleri olarak bakılamayacağını biliyoruz. Türkiye siyasetinde uzun yıllar çok konuşulacak olan süreci başından sonuna tüm ayrıntılarıyla, aynı zamanda DEM Parti Parti Meclisi üyesi ve Hukuk ve İnsan Hakları Komisyonu üyesi olan Avukat Nuray Özdoğan’dan dinleyelim.

***

Aslında sondan başa doğru gitmek istiyorum. Birkaç gün önce Kobane davası olarak bildiğimiz davanın ilk derece mahkemesindeki yargılaması bitti. Bu oldukça önemli bir dava çünkü kökleri, AKP’nin kaybettiği ilk seçim diyebileceğimi 7 Haziran seçimlerinin öncesine dayanan, çözüm sürecinin bitişinden HDP’li vekillerin dokunulmazlıklarının kaldırılmasına kadar giden sürecin yapıtaşlarından olduğunu biliyoruz. Yargılamanın sonucuna baktığımızda ince hesaplı bir sonuçla karşılaştığımızı görüyorum. İlk sorum bu yüzden şu olacak: Karar duruşmasının yapıldığı 16 Mayıs Perşembe günü, Türkiye siyasetinde ne değiştirdi?

Yani şöyle Işıl... Başlangıcı 2014 tabii bu sürecin ama biz bunları sonradan öğreniyoruz. Hukuki güvenlik ilkesi uzun süredir ortadan kalktığı için biz bunları sonradan öğrendik. Aslında soruşturma, 13 Ekim 2014’te başlamış görünüyor, tam 6 Ekim’de değil. Bir CİMER ihbar şikâyetiyle başlamış görünüyor. Türkiye’de anayasal suçlarla ilgili soruşturmalarda resmî olmayan, gizlilik kararı olmasa dahi bir gizlilik oluyor. Soruşturma var mı yok mu göremiyoruz gidip baktığımızda bile. Ancak iddianame hazırlanınca ya da size bir tebligat gelince öğreniyorsunuz. 13 Ekim’de bir ihbar mektubuyla başlamış görünüyor. 6-8 Ekim olayları diye bilinen olaylarda ilk ölüm vakası, 7 Ekim’de gerçekleşti. 6 Ekim’de HDP MYK toplantısı vardı. O dönem hatırlarsın, Kobane’de soykırım girişimi vardı. Ve Türkiye’den şu talep ediliyordu: Mürşitpınar sınırkapısından yardım için bir insani koridor açılması. Bu uluslararası alanda da söylendi. O dönem HDP’nin de talebi, birçok kurumun, kişinin de talebi buydu. Türkiye’deki sınır önemliydi, bunun yardım amaçlı açılması gerekirdi. Hükümet de biraz ayak diriyordu. Ben o dönem MYK üyesi değildim ama o dönemki 6 Ekim tarihli MYK’da toplanıldı ve akşam saatlerinde bir tweet atıldı: “Kobane’de durum kritiktir, tüm halkımızı Kobane’yle dayanışmaya çağırıyoruz,” denilerek AKP’nin tutumunu da eleştiren bir çağrı idi.

Tüm mesele burdan başlıyor. 2014-2024, on yıldır meselemiz bu aslında. Dolmabahçe mutabakatının açıklandığı süreci hatırlarsın, bunları da yaşadık ama alttan altta bu dosya da sürmüş. Savcılık birinden ihbar şikâyeti almış, küçük küçük başlamış. Bu da genel bir uygulama, Türkiye’de soruşturmalar uzunca bir süredir kimden olduğunu, neden olduğunu bilmediğimiz bir ihbar mektubuyla başlıyor. Savcılığın kendiliğinden harekete geçiyormuş gibi görünmemesi için bu bir hileli yöntem aslında. Çok fazla dosyada bu yapıldı.

Bu dosyadan yargılananlar 2016’dan itibaren yoğunluklu olarak ifadeye ara ara çağırıldı. Bu ifade de nasıl? “6-8 Ekim olaylarının sorumlularını araştırıyoruz, HDP MYK’nın bu konuda bir tweeti var. Beyanınızı verin bu konuda.” Çok kısa bir talimat yazısıyla. Hatta bazı talimat yazılarında, doğru düzgün isnat yok. “İfadesinin alınması” gibi…  Hatta bir kısmı kendi gidip ısrarla ifadelerini verdiler. Hasta-tutsak olan Ali Ürküt gibi. Israr edince ifadesini alıyorlar. İfadesini veren serbest bırakılıyor. Hiçbir adli kontrol işlemi yok. O arada 4 Kasım 2016’da, yani partinin siyasi darbe olarak yorumladığı 4 Kasım 2016’da bir müdahale oluyor. HDP’nin eş genel başkanları, Selahattin Bey ve Figen Hanım’la beraber on iki vekil bir gecede farklı farklı illere operasyonlarla alındılar. Diyarbakır’a götürüldüler. Sonra asıl soruşturmanın Ankara’da yürüdüğü anlaşıldı. Neresi müsaitse orada soruşturma yürütmek gibi bir tablo da vardı. Ama o zaman da hâlâ soruşturmayla ilgili bir şey yoktu. Tutuklandı bir kısmı, bir kısmı serbest bırakıldı. Eş genel başkanlar tutuklandı. O tarihsel silsileye baktığımızda Işıl, 4 Kasım 2016’dan önce dokunulmazlıkların kaldırılması için bir anayasal düzenleme yapıldı. Bu anayasal düzenleme sonrasında Can Atalay dahil birçok kişiye de uygulandı. Özellikle HDP’li vekiller için getirilen bir anayasa değişikliği geçmişe yürütüldü.

Üstelik dokunulmazlıkların kaldırılmasındaki teamül ve usule aykırı olarak, anayasa değişikliği yoluyla, geçici 20. madde ile bu yapıldı. Sonradan Türkiye aleyhine ihlal doğruan AİHM kararında buna da değinildi.

Evet, 4 Kasım siyasi ve yargısal operasyonu böyle yapıldı. Daha sonra da Türkiye siyaseti daha baskıcı bir yönetime evrilmeye başladı zaten. Çözüm süreci masası yıkılmıştı, çatışmalar başlamıştı, hatırlarsın yine Haziran seçimleriyle HDP’nin %13,1 oy alması üzerine “400 vekil verin bu işi bitirelim,” diyen bir açıklama o dönem geldi. Beraberinde 2015’te Türkiye’de IŞİD’in gerçekleştirdiği büyük katliamlar. Buradan destek alarak yaptığı katliamlardı. O dosyaların çoğunun avukatlığını yaptım ve dosyalara hakimim, bunu o yüzden söyleyebiliyorum. Diyarbakır, Ankara, Suruç, Antep katliamları. IŞID’in Türkiye’de eylemlilik süreçleri. Devamında baskı büyüdü. Kasım seçimleri oldu. Meclis’in aritmetiği değişti. Mevcut iktidar için iktidarını güçlendirme şansı ortaya çıktı. Devamında Cumhurbaşkanlığı Hükümet Sistemi’ne geçtik.

Peki 2017 hükümet değişikliği bu süreci etkiledi mi?

2017’den sonra dosyada yazışmaların arttığını ve hızlanmaya başladığını görüyoruz. Biz aslında dosyaya 2018’de vâkıf olduk. Selahattin Bey 19. Ağır Ceza Mahkemesi’nde yargılanıyordu. O yargılama sürerken, 6-8 Ekim’le ilgili fezlekesi vardı Selahattin Bey’in. Bu dosya, orada sinyalini verdi. 31 no’lu fezleke, 6-8 Ekim olaylarıyla ilgiliydi. Ki o tarihte de TCK 214, yani tahrik iddiası ile hazırlanmış bir fezleke idi. Çok iyi hatırlıyorum, hatta mahkeme başkanı, o fezlekeyi atlamaya çalıştı. “Selahattin Bey hangi fezlekeden başlayacaksınız, şuna geçelim mi?” diye sordu. Selahattin Bey “Hayır,” dedi, “6-8 Ekim’le ilgili fezlekem var ve ben bunu geçmeyeceğim,” dedi. O dönemde nasıl hükümetle görüşmeler yaptıklarını, provokasyon olduğunu, HDP’nin bunu engellemek için hükümetle nasıl çalıştığını, Efkan Ala’yla görüşmelerini, o dönemki siyasetçilerle, o dönemim kimi hükümet yetkilileri ile  beraber bu provokasyonu önlemeye dair çabasını anlattı. “Neden bunla ilgili benim hakkımda fezleke var? Bu ne demek? O günlerde olanlar büyük bir provokasyondu. Orada bizim insanlarımız öldü. Yani kesinlikle kabul etmiyorum. Ben bu fezlekeyle ilgili beyanda bulunmadan bu duruşmadan çıkmayacağım,” dedi. Üç gün boyunca bu fezlekeyle ilgili beyan verdi.

Ama başka bir mahkemede, bu fezlekeyle ilgili ceza almış durumda.

Bu mükerrerlik aslında tabii ama bu itirazımız yargıda karşılık bulmadı. Hatta, orada verdiği ifadenin bu soruşturma dosyasına gönderildiğini daha sonra gördük. Bu arada, o duruşmanın savcısı kim? Artık isim söylüyorum, biz bunu beyanlarımızda da açıkladık, çünkü yargıdaki sürecin sorumlularının ismini söylemek zorunda kalıyoruz. Ankara Savcısı Ahmet Altun. Selahattin Bey’in duruşma savcısıydı, Selahattin  Bey bu fezlekeyle ilgili savunma verirken. Duruşma sonrası işi bitmiş olacak ki Kobane soruşturmasının başına tam olarak geçirildi. Aynı savcı, Kobane davasının tüm sürecini, soruşturma-kovuşturma yürüttü. Hatta bir ara HSK kararıyla İzmir’e atandı, o karar durduruldu, geri çevrildi. Yetmedi, yeniden Ankara’da terfi etti. İktidar nezdinde itibar da kazandı. Bu dosyadaki tüm deliller o savcının imzasıyla dosyaya girdi. Muhtemelen tabii bu dosyalar için asla vâkıf olmadığımız, nerede çalıştıklarını bilmediğimiz büyük bir ekip de oluşturuldu. 20 Kasım 2018’de Selahattin Bey’le ilgili AİHM’den ilk ihlal kararı çıktı. 6-8 Ekim’le ilgili de değerlendirme yapmıştı AİHM. Aslında bunun siyasi bir yargılamaya dönüştüğünü, örtülü gizli bir amaç olduğunu, dolayısıyla tutukluluk halinin ihlal oluşturduğuna dair bir karar. Niye kumpas diyoruz? Kumpas buradan başlıyor.  Tahliye kararından hemen sonra hatırlarsın, bir propaganda dosyası vardı Selahattin Bey’in. İstinaf  4 yıl 8 aylık cezayı 40 gün içinde onaylarak kesinleştirdi, hızlıca infaza gönderildi. Böylece AİHM kararı gereği tahliye olması gereken Demirtaş’ın kesinleşmiş bu cezası nedeni ile tutuklu olduğu belirtildi. Selahattin Bey’in yargılamasının devam ettiği 19. Ağır Ceza  Mahkemesi, 18 Eylül 2019’daki AİHM Büyük Daire duruşmasından önce 2 Eylül 2019 tarihinde tahliye kararı verdi. Amaç bu dosyadan tutuklu olmadığını mahkemeye iletip mahkemenin ihlal kararı vermesinin önüne geçmekti. O arada yattığı süre nedeni ile mahsup işlemleri ile tahliye gündeme  geldi.

Sonra bu dosyadan tutuklama kararları geldi. Tutuklu olan Selahattin Bey ile Figen Hanım’a çağrı yapıldı. Hatta bizi çağırmadılar bile, bir avukat arkadaşımız tesadüfen öğrendi. Sabah saatlerinde ikisini çağırıyorlar: “Bir konuda ifadeniz alınacak” diye. Halbuki siyasetçilerin konuşmaları nedeni ile o kadar çok propaganda dosyaları var ki… Her gün diyebilirim bazen Işıl, her gün bir duruşmaya bir sorguya çıkıyorlar. Bu çağrı üzerine, “Ne olduğunu söylemezseniz bir ifade vermeyiz. Avukatlarımız yok, ifade vermeyiz,” diyorlar. Sistemi kapatıyorlar. Biz adliyeye gittik. Savcılık ikisini de sorguya çıkardı. Orada öğrendik. Savcı ifade alamayınca, “ifade vermeyeceğiz” beyanını ifade sayıp, doğrudan tutukluluğa sevk etti. Doğrudan sulh cezaya gitti. Orada da bu soruşturma net olarak ortaya çıkmış oldu. Daha sonra biz Kobane dava dosyasında gördük ki, Eylül 2019 tarihli bir yakalama kararı dosyada unutulmuş. İsim kısımları boş. Tahminimiz şu bizim: O dönem tutuklama kararını alamasalardı, muhtemelen dosyadan bir tutuklama kararı çıkaracaklardı. Bu ikinci tutuklamalarda da uzun süre bu kararı verecek hâkim aradılar adliyede. Hepsi gözümüzün önünde gerçekleşti. Ama siyasetin hızı ile yargının hızının uyuşamadığı anlar oldu. Bazen çok yavaş ilerledi, bazen çok hızlı ilerledi.

O âna kadar ne vardı elimizde?

O âna kadar elimizde TCK md. 214’ten yürüyen, yani 6 aydan 5 yıla kadar hapis cezası öngörülen suç işlemeye tahrik suçundan olan bir soruşturmaydı. Bir anda oradaki sorguda TCK md. 302 ile karşılaştık. O da ısrarımız üzerine bilgi alabildik. Hâkimin önünde bir dosya yok aslında. Bir evrak var. Bu soruşturmanın sayısız klasörü var ama elinde sadece bir döküman var. Bu tweet’ten dolayı suçladılar, ikisine de tutuklama çıktı. AİHM Büyük Daire kararı da etkisizleştirilmeye çalışıldı böylece. Eylül 2020’de de diğer siyasetçilere yönelik gözaltılar ve tutuklamalar oldu. Gizlilik/kısıtlılık kararı resmî olarak 2019’da verildi. Dosyayı incelememize yasak getiren gizlilik kararını ben bizzat elimle teslim aldım. “Çünkü dosyada gizlilik yoksa, niye bize dosyayı göstermiyorsunuz?” diye itiraz ettik avukat arkadaşlarla. Israr ettik, “Gizlilik kararı varsa gösterin,” dedik. Hızlıca bir gizlilik kararı evrakı düzenlediler gözümüzün önünde. Hatta tarihi bile yanlıştı, 2018 yazılmış. Dedik ki “Biz 2019’dayız,”; eliyle düzeltti. Öyle bir süreç… İddianame aşamasına kadar zaten hiçbir bilgi alamadık.

İddianame nasıl düzenlendi?

Selahattin Bey’in zaten başvuruları vardı o dönemde. Aralık 2020’ydi, iddianame hazırlandı. 3.500 sayfayı geçen bir iddianame. Hazırlandıktan sonra değerlendirmeye yollandı. 22. Ağır Ceza Mahkemesi, bir haftada iddianameyi kabul etti. Sabahtan akşama kadar duruşmaları olan yoğun bir mahkemeydi. Ama “inceledik tüm evrakları” deyip kabul ettiler iddianameyi. Bize pazar günü duruşma günü verdiler… Hız, kaza yaptırır. O hız kaza yaptırıyordu sürekli. Siyaset çok değişken Türkiye’de ve siyasi emeller için bir hukuki sürece o kadar müdahale ettiğinizde, bu hale geliyor. Sonra iddianame kabul edilince, gizlilik kararları kalkınca evrakları aldık. İlk gördüğümüz şey, dosyada unutulmuş bir savcılık çalışma klasörü. 6-8 Ekim’de gerçekleşen tüm olayların dosyaları bu dosyaya girdi. 500’ü geçen klasör vardı. Bunların tasnifini bizim yapmamız imkânsız avukatlar olarak. Defalarca mahkemeden tasnif talebinde bulunduk. Hepsini reddetti mahkeme. “Bu yargılamada hukuki güvenlik ilkesi gereği evrakları, klasörleri tek tek tasnif edin,” dedik. Mahkeme normal koşullarda tasnif etmelidir, dava güvenliği için, kendisi süreci takip etmek için de tek tek ayıklamalı o evrakları, nerede hangi evrak olduğunu bilmeli. Ama o kadar onların dışında, yani mahkeme dışında yürüyen bir süreçti ki farkında değillerdi. Ben böyle yorumluyordum o dönem…

Biz uzun süre dosyaları fiziken göremedik. Bu dosyalar nerede tutuluyor. Soruşturma aşamasında emniyette yok, savcılıkta yok. Her gittiğimizde elinde bir dosya var, gerisi nerde? Yok. Çünkü normalde yasa gereği kısıtlılık kararı dışında kalan belgeleri alabiliriz. Biz hiçbir belge alamadık. Çünkü dosya orada değildi bence. Bence savcılığın elinde de değildi. Öyle bir düzenek kurulmuş ki Türkiye siyasetinin yedi-sekiz yılını şekillendiren bir dosya, büyük bir ekiple çalışılmış. Diğer türlüsü fiziken ve teknik olarak da imkânsız çünkü. İşte bulundu dediğimiz, unutulmuş dosyadan çıkan belgeler, bizim kumpas dediğimiz belgeler.

Neden kumpas? Kapatma davasına giden süreçle de ilişkisinden ötürü mü?

Bu belgelerden birinde yargısal sürecin nasıl yürütülmesi gerektiğinin tarifini yapmışlar, bir dosyada delil olarak bir belge varsa, araştırma hakkınız var. Kaynağı nedir tespit edilmeli. Ama bu kapatma davasıyla da ilgili. Belgede şu yazıyor: Ankara Terörle Mücadele Şube Müdürlüğü amblemi var, beş sayfalık bir belge. Bazı evraklar yarım yamalak, çalışma notları var ama o beş sayfalık evrakta şunu söylüyor net olarak: Tarifname bu, “TCK md. 214’den açılmış bu dava ama siz bunu TCK md. 302 ya da 312’den, yani hükümete karşı isyan ya da devletin güvenliğine karşı suçlardan devletin birliğini ve bütünlüğünü bozma maddelerinden değerlendirmelisiniz. Çünkü ancak böyle değerlendirirseniz kapatma davasıyla bağı kurulabilir”. Bir de yargılanacaklar listesi eklenmiş. Listenin başına bir numaraya da Abdullah Öcalan ismini yazmış, halihazırda tutuklu, tecritte olan birini yani. Ayrıca vekiller hakkında da işlem yapabilirsiniz, çünkü dokunulmazlık kapsamında değerlendirilemez deniyor içerikte. Yani siyasi hukuksal yorum yapılmış ve buna göre işlemlerin sürdürülmesi isteniyor. Hatta sonuna da Pervin Buldan’la ilgili işlem yapılması için not düşülmüş. Tüm duruşma boyunca bu belge kimin diye talep ettik. Mahkeme kararına bile yazdıramadık, talepleri reddettiler ve o belge yokmuş gibi davranıldı. Bu belgeyi belki de başkası koydu… TEM’in amblemi var ama belki birisi kullandı, bu acayip bir şey. Ben oradan düzenlendiğini de çok düşünmüyorum ama neden oranın amblemi var. Bu dava alt birimlere bırakılmayacak kadar merkezî bir yerden ve tek elden yürütüldü. Tam sayfa imzasız bir metin, savcılığın evrakları içinden çıkmış. Zaten sonra biliyorsun benzer delillerle kapatma davası açıldı. Evraklar dosyadan döküldü. Şunu da vurgulamak isterim, bu yargılama sürerken hâkimlerden biri hakkında da yargının içindeki mali bir çetenin yöneticisi olmaktan soruşturmanın devam ettiği anlaşıldı. Karşımıza kürsüdeki yargı-siyaset ve çete birlikteliğinin tablosu çıktı. Hakkında böyle bir soruşturma varken, böyle bir yargılamayı yürütmesine de izin verdiler.

Bu dava çok karışık görünüyor Nuray Hanım, göründüğü kadar karışık mı?

Işıl, çok karıştırılmış bir dosya. Nasıl bir şeyle karşılaştık? Ben yirmi üç yıllık bir avukatım. Biz yedi gün yirmi dört saat evrak içinde boğulduk. UYAP’ta, mahkemede, diğer yerlerde evrak yığınıyla boğuştuk. Büyük iddialarla, hiçbir güvenilirliği olmayan, hukuken delil niteliği olmayan evraklarla etkisiz hale getirmeye çalıştılar savunmayı. Çünkü siz onu ayıklamak zorundasınız. Dosyada bir sürü yargılanan var, herkesin avukatı var. Biz mahkeme gibi oraya özel tahsis edilmiş insanlar değiliz, avukatız biz, mesleğimizi yapıyoruz. Gece gündüz evrak yığdılar dosyaya. Mahkemeye dedik ki “Duruşmalara ara verin, erteleyin ki inceleyelim.” Ama hayır, mahkeme tam tersi kesintisiz her gün duruşma yaptı. Bizim dosyaya erişimimizi imkânsız hale getirdi. Savunma hakkının da ağır ihlali bu. Peki bu dosya neden karışık? Çünkü bu dosya siyasi manipülasyonla giden bir dosya. Dosya mahkemede ilerlemedi. Siyasi açıklamalar yapıldı, mahkeme işlem yaptı. Her gün siyaseti takip ettik. Hangi açıklama yapıldı, mahkeme nasıl aksiyon alacak? Ya AKP’li birinden, ya MHP’li birinden açıklama geliyordu, mahkeme aksiyon alıyordu. Bunu da önce basınla paylaşıyordu. Yargılama sokakta ve siyaset kürsüsünde yürüdü. Duruşmada yargılama olmadı. Duruşmada biz evrak yığını ve yargısal tacizle baş başa bırakıldık. Duruşma salonu dışında yürütüldü bu dosya. Her gün duruşmalara taşındık, her gün kırk kilometre yol gittik. Siyasetçiler de söyledi, neredeyse dava burada yürümüyor. Bu dosya dışarıda yürüyordu. Yargılanan siyasetçiler dediler ki: “Bizim sözlerimiz de dışarıya. Biz meclis kürsüsünde söylememiz gereken sözleri, burada size söylüyoruz.” Böyle Kafkaesk bir durum oldu. Siyaseti takip ediyorduk, “Bu dosyada bu celse bunlar olabilir,” diyorduk. Öyle tahmin yürütüyor, ona göre savunma hakkını kullanmamızın yollarını arıyorduk.

Bunun diğer siyasi davalardan bir farkı da var gibi geliyor bana.

Çok siyasi dava gördük, en son Gezi davası süreci gibi. Doğrudan iktidarın müdahalesiyle karar verildi orada ama bu davanın mevcut iktidar açısından işlerliği çok büyüktü. Müvekkillerimiz basının gözü önünde yargılandılar, infaz edildiler. “Şu kadar kişinin katili” denildi insanlara. Her gün yakınları, çocukları, aileleri duydu bunları. Biz her duruşmaya “terörist avukat” olarak kodlanarak gittik, her duruşma salonuna girişimiz kameralarla kaydedildi. Bunlar şiddet araçları aslında, şiddetle yönetme. Yargısal ve siyasal şiddetle yönetme aracı ama biz ya da müvekillerimiz Kobane davasıyla ilgili herhangi bir söz söylemek istediğimizde, korkunç bir sansürle de karşılaştık. Mevcut iktidar bu davayı sokakta ve kürsülerde yürüttü ve infaz etti. Savcı gibi davrandı, mütalaasını hazırladı. Ama öte yandan biz de cezaevi kampüsündeki bir duruşma salonuna sıkıştık. Hepsi siyasetçi bunların, hepsi siyasi söylem, sözleri bitmez ki. Mahkeme defalarca uyardı duruşmalar esnasında: “Bunlar siyasi söylem, siz burada siyaset yapıyorsunuz.” E ama siz kurduğu sözden yargılıyorsunuz. Selahattin Bey ve Figen Hanım’ın aldığı cezaların yüksek olmasının sebebi, bu konuda, özellikle Kobane sürecine dair çok fazla beyanı olması, konuşmaları. E siz bu konuşmalardan yargılıyorsunuz, bunları açıklamak istediğinde de “Siyasi konuşma yapıyorsun,” deyip sözünü kesiyorsunuz.

Sesini kesmek derken, yargı tekniğinin, yani oradaki teknik donanımın da savunma hakkını, masumiyet karinesini baştan sakatlayacak şekilde araçsallaştırılması gibi bir şeyden bahsediyorsunuz aslında.

Tabii bir de tekniğin bizim aleyhimize bu kadar sistematik kullanıldığı dönem olmadı herhalde. Mahkeme başkanın kontrolünde, istemedikleri bir şey söylendiği anda “mikrofonunu kapat”. Ama burada da şöyle bir şey var, o salon sıkıyönetim mahkemelerine benziyor teknik olarak, fizikî yapısı ve düzenleniş şekli olarak. Sesiniz gitmiyor, bağırmak zorunda kalıyorsunuz. Sizi başka bir şiddet alanına çekiyor. O mikrofonlar kapatıldığında sesler, itirazlarınız kayboluyor. Beğenmedi mi, mikrofonu kapatıyor. Sözünüz mü kesildi, bir sonraki celsede yeniden fırsat yaratıp söylüyoruz ve o sözü tutanağa geçirmeye çalışıyoruz. Örneğin, AİHM kararını sunuyorsunuz, “Bize hep AİHM kararı mı okuyacaksınız burada,” deyip sözümüzü kesti. Birçok somut şey sayabilirim sana. Evet siyasetin aksıyla giden bir yargılama ama şeklî olarak da siyasetteki düşmanlığı bizlere yansıtan bir mahkemeydi. Yönetim şekilleri de… Hukukun içine yerleştiremediğiniz şey parçalanır. Tabiri caizse minareyi çalıp kılıfını uydurmak vardır ya, işte o kılıf uymamaya başladı. Siyaset mücadele dinamikleriyle, toplumsal dönüşümlerle birlikte değişiyor, yeniden şekilleniyor. Bunlara uyum sağlamadıkça zaten hukuken bağlamsız olan dosya daha da parçalandı.

Mahkeme de tarzıyla, yönetme şekliyle bir yargıca asla yakışmayacak şekilde yönetti, bazen ara karar diye tutanağa geçirdi bunları öfkesine yenik düşüp. Ben hukuka inanan biriyim, yargıçların, hukukla uğraşan insanların ne olursa olsun bu hale gelmesi çok üzücü benim için.

Avukatların da mesleklerini yaptıkları için yargılandıkları bir dava haline geldiğini anlıyorum ben.

Evet, avukatlara dönük de şiddete dönüşmeye başladı. Söz vermeme, sözü kesme. Dört yıla yakın süren bir dava bazen bir hafta ara, bazen iki hafta ara, son bir yıl her gün adli tatil dahil duruşma oluyordu. Periyodu mahkeme kendisi keyfî belirliyordu, asla avukatlara bilgi vermiyordu. Hiçbir şekilde bunu bilmiyorsunuz, kendinizi ona göre düzenleyemiyorsunuz. Yargılananlar da bilmiyor. Duruşmayı takip edemiyoruz, diğer duruşmalarımız da var diye mazeretler sunuyorduk ama sağlık dışındaki tüm mazeretlerin hepsinin geçersiz olduğu şeklinde ara karar verildi. Ankara Barosu Avukat Hakları Merkezi de bu ihlallere dair çok tutanak tuttu, mesleği ihlal, mesleği yaptırmama sebebiyle. Avukatlık mesleğini yaptırmama, davayı takip ettirmeme, avukatı özne olarak görmeme, amaç da oradaki kişileri savunmasız bırakmak, yargılamak ve infaz etmek. “İddianame belli, mütalaa belli, kararımız belli, bu durumda avukata ne gerek var?” gibi bir tablo. Baroları açık bir şekilde duruşma tutanağında tehdit ettiler. Mahkemenin tabiri ile Güneydoğu’dan gelen baroların, “konuşlanmak suretiyle yargılamaya müdahale ettiği” gibi isnatlarda bulundular, ki son ara kararı ile de bir kısım avukat hakkında suç duyurusunda bulunulmasına karar verdi.

Bu hep olan bir şey mi size göre siyasi davalarda?

Evet, siyasi saikle sürdürülen dosyalarda savunma makamında olan avukatlar hep hedef haline gelmiştir. Kimlerin avukatı olduğunuza göre durum değişir. Ki bu ülkede avukatlık faaliyeti nedeni ile hâlâ cezaevinde olan meslektaşlarımız var. Her duruşma giriş çıkışında yazılı ve görüntülü kaydınız alınıyor; kimin avukatı olduğunuzu, hangi davaya geldiğinizi önce girişteki kolluğa bildirmek zorundasınız. Benim için çok ilginç olan şey savunma için orada olan avukatlara yönelik düşmanlıklarını gösteren beyanları tutanağa açıkça yazmaları. Genelde sözlü söylerler ama bunlar hukuk ve ahlâk dışı olduğu için kayda geçirilmesini istemez yargı. İlk kez ben kayda geçtiğini gördüm. O da bence bir mesaj vermek.

Geldiğimiz nokta nedir Nuray Hanım?

6-8 Ekim’de paylaşılan bir tweet var. İddia o ki bu tweet aracılığıyla otuz yedi kişinin ölümüne yol açıldı. Biz uzun süre düşündük, nasıl bir karar verecek mahkeme? Hukuk kılıfına sığmıyor çünkü. Mahkeme nasıl bir gerekçe uyduracak? Bu büyük bir Türkiye davası. Karar nasıl açıklanacak? Hangi madde uygulanacak? Gerçekten çıkamadık biz. Çünkü otuz yedi kişinin ölümüyle suçlanmaları imkân dahilinde değil. En ufak bir delil yok dosyada. Tam tersi bir tablo oluştu çünkü mahkeme ölümlerle ilgili soruşturma taleplerini hep reddetti. Tabii Meclis’te de önergeler verildi ama reddedildi. Biz ısrarla ölümlerin sebebinin tespit edilmesini, insanların nasıl katledildiğini sorduk. Bu kabul edilebilir bir şey değildi çünkü. Bununla ilgili tek bir müzekkere yazmadı mahkeme. Sadece o yargılama dosyalarını getirtti ve “bundan sorumlusun” dedi. Biz dosyaların hepsine baktık. Örneğin, Yasin Börü ve arkadaşlarının öldürülmesinden sorumlusunuz deniliyordu. Bir kısım dosyalar kesinleşmemişti bile. Nasıl azmettirme, neye kimi azmettirme soruları yanıtsız kalıyordu. Bunun üzerine o dosyaları hızlıca kesinleştirmeye çalıştılar. Bakın bu süreçler sonuçta bu katliamların üzerini kapattı. Tam tersi bir şey oldu. Bu katliamların üzerini kapatmak için bu dosya bir araç olarak kullanıldı. Çok yazık, çok üzücü. Hepsinin ailesi var, gencecik çocuklar, çok ağır… Ki zaten duruşma sırasında birçok müşteki bağlandı. Müştekileri SEGBİS’le bağladılar. Birkaçı dışında çoğunun partili, partiye yakın müştekiler olduğu ortaya çıktı. Bir kısmı ise ırkçı bir motivasyonla HDP’li siyasetçilerden şikâyetçi olduklarını söylediler ama neden şikâyetçi oldukları da belli değildi. Örneğin birisi, “Basından gördüm, bunlar terörist,’’ dedi ve mahkeme bu beyanı dikkate aldı. Diğerleri de “Bunlar bizim siyasetçilerimiz, biz haksızlık olduğunu düşünüyoruz,” dediler, o anda mahkeme SEBGİS’i kapattı, bir daha müşteki dinlemedi mahkeme.

Dosyada binlerce müşteki ismi var, o müştekilerin çoğunun ifadesi alınmadı.

İşlenmiş ve işlenme ihtimali olan tüm suçların iddianamede olduğunu söylüyorsunuz aslında.

Evet, çocuk düşürmeden tut, konut dokunulmazlığını ihlal, cam kırma gibi TCK’da uygulanabilecek ne kadar suç varsa, hepsini yığdılar. İddianame gerçekten yığma usulü. Hepsinden ayrı ayrı beyan vermek istenildiğinde, mahkeme buna izin vermedi. Toplu sorgu istedi. Sonradan şu anlaşıldı, savcılık şöyle toparladı kendince: “Tamam otuz yedi kişi değil. O zaman baz istasyonu kaydı nereden görünüyorsa kişinin, o tarihte diyelim siyasetçi Urfa’da, o dönemde Urfa’da, Suruç’ta gerçekleşen tüm suçlardan sorumlu tutuyorum seni, çünkü HTS kaydın orada,” denildi. Mesela tutuklu yargılanan bir müvekkilimizin baz istasyonu kaydı Aydın’da çıktı. Baktık, anlamadık. Arabayla geçiş yapıyormuş. Muğla’dan İstanbul’a geçerken sinyal vermiş. Hangi olayla ne bağı var… Belli değil. Mantığı böyle kurdu yani. Yine Selahattin Demirtaş’ı da Yasin Börü ve arkadaşlarından sorumlu tuttu. Selahattin Bey’in ilk yargılandığı dosyaya bu ölüm dosyasından birleştirme talebi vardı. Mahkeme bağ görmedi ve reddetmişti, üst mahkemelerde de kesinleşmişti bu karar. Buna rağmen bununla suçlandı, tutuklu yargılanmasının asıl gerekçesi yapıldı. Aslında hiçbiri yargılama konusu bile yapılamaz ama savcılık yazmaya devam etti. Orada azmettirme maddesini uygulamaya çalıştı. “Sizin paylaşımınız bir toplumsal olaya yol açtı,” denildi. Gezi’de kurulan formülün değişik bir versiyonu kuruldu aslında. Gezi davasında kurulan siyasi ve hukuksal mantıkla, Kobane’deki benzer aslında. Bir toplumsal olayda, protestoda neyle karşılaşacağınıza dair bir karar aslında. Öldürme vakaları açısından beraat yönünde karar verildi. TCK md. 302’den ceza verdi, oradan da bu yardım suçudur denildi, TCK md. 39 uygulandı, indirim yapıldı. Bir kısmına da üyelikten ve tahrikten ceza verildi. Geçmiş dönem eş genel başkanları açısından ise siyasi konuşmaları nedeni ile propaganda maddesinden ek cezalar verildi. Hiçbir hukuksal temeli yok. Aslında partinin eş genel başkanları ve MYK üyelerini daha kriminal göstermek istedikleri için, daha yüksek cezalar verdiler. MYK üyesi olmayanlar için de üyelikten ceza verdiler, cezasız bırakmamak için. Tümüyle öyle bir saikle, yani neye tahrik, neye yardım belli değil. Hangi eylemle devletin birliğini ve bütünlüğünü bozma eylemi gerçekleşti, belli değil. Gerekçeyi bekliyoruz. Siyaset gerekçeyi nasıl formüle edecek? Yargı etmeyecek, o belli. Yargının bu kararının gerekçesini yazma şansı yok çünkü Türk Ceza Kanunu sistematiğinde yok. O yüzden gazeteci Gökçer Tahincioğlu ince ayarlı karar demişti.

İnce ayar nerede?

Bu dava, hâlâ bir siyasi pazarlık aracıdır, hem de intikam davası işlevini görmüştür. Kapatılma davası, siyasetçilerin tutuklu kalması, partilerin kadrolarının işlevsiz hale getirilmeye çalışılması, kısmen amacını buldu ama bence istedikleri sonucu tam olarak alamadılar. Çünkü her bir yeni durumda dosyayı hızlandırmaya çalıştılar. En son genel seçim öncesi Selahattin Bey’le Figen Hanım’ın, Zeynep Karaman ve Bülent Parmaksız’ın sorgularını yapmadan dosyayı mütalaaya gönderdi. Neden? Genel seçim vardı. İtiraz ettik, kabul etmedi. Hiçbir hukuk, yöntem tanımadı. Hiçbir ceza muhakemesi işlemedi. Bırakın savunmayı, sorguları eksikti. Mahkeme o ara yeniden hızlandı, bizlerin çabasıyla, kamuoyunun çabasıyla mesele buraya kadar geldi.

Sorgulama olmadan nasıl karar verildi?

Esas hakkında savunma yapılırken sorgulamaları da teknik olarak yapılmış oldu ama mütalaaya gitmeden önce sorgulamaları olmadı. Sorgular yapılmadan mütalaa hazırlandı. Çünkü mahkeme savunmanın sorgunun kendileri açısından anlamı olmadığını hep belli etti. Savunma ile beyanlar veya bizim sunduğumuz delillerle değişecek bir durum yoktu. Bir celse benim sunduğum bir savunma delilini açıkça almayı reddetti, “ben delil olarak görmüyorum” dedi mahkeme. Savunma için şehir dışından gelen bir avukatın savunma yapmasını, “yargılananın diğer avukatı savunma yaptı, yeter” diyerek kesti, izin vermedi. Delil olarak tanık ve asıl olarak gizli tanık ifadelerini getirdiler. 2019’da, 2020’de alınmış ifadeler. Tanık dinleme süreci de hukuka aykırıydı. Duruşma pazartesiyse mesela, cumartesi bir gizli tanığın ifadesini aldı mahkeme. Biz muhatap olmayalım, sorgulamayalım diye. Çünkü biz sorguladığımızda, mahkemede yalan söyledikleri ortaya çıktı. Hatta şunu dedi mahkeme: “Siz sorularınızı yazın, biz tanığa göndeririz.” Bu ne demek? Mahkeme için hazırlanmış bir tanık mı var 7/24 hazır? Kabul etmedik. İlk başta söylediğim dosya savcısı, kendisine göre önemli bir tanığın ifadesini alıyor aynı gün. 328 sayfa teşhis tutanağı, kişilerin fotoğrafları, yirmi dokuz sayfa ifade var. Başka tanığın elli sayfa teşhis, on dokuz sayfa ifadesini aynı gün aynı memurlarla almış. Fiilen imkânsız bir şey. Bugün on sayfa ifade almak isterseniz, gün boyu sürer. Ama o hız hata yaptırır dedik ya, hızlandırma için talimat alınmış ki aynı güne ifadeleri yapıştırmışlar. Bu ifadeler artık geçerli olabilir mi? Mümkün değil. Savcıyı çağırın dedik, burada bir delil yaratma ve karartma var. Delil araştırma talep ettik.

Kabul edilen talebiniz var mı?

Belki bir iki talep, o da HTS kaydıyla ilgili. Onun dışında dört yıla yaklaştı, tek bir talep kabul edilmedi. Delil araştırmayla ilgili hiçbir talebi kabul etmedi. Soruşturma devam ederken, Hüda Kaya tutuklandı. Soruşturma devam ediyor, Hüda Hanım Kasım 2023’te tutuklandı. Dosya geldi, sorgusuna ben girdim. Yeni delil nedir? Tüm delilleri biliyoruz, Hüda Hanım’la ilgili delil nedir? Ölümlerle bağını kuran delil nedir? Sulh ceza hâkimi hiçbir cevap vermedi. İnce bir dosya gösterdi, “Elimde bu var,” dedi. Bunca yıl sonra, hiçbir kaçma girişimi olmayan, defalarca yurtdışına gidip gelmiş, kamuoyuna açık bir kişiyi, bunca yıl sonra yargılamanın geldiği bu aşamayı dikkate almadan hâlâ tutukluyorsunuz. Şu an tahliye olması lazım. Dolayısıyla bu süreç de bitmedi. Hüda Hanım açısından soruşturma devam ediyor. Bir bakarsınız yarın başka soruşturma numarasıyla devam eder. Abes, hukuku yargıyı hiçleştiren büyük bir tahribat bu. Türkiye yargısı açısından tahribatı büyük bunun. Anayasal düzen nasıl ihlal edilir? İşte böyle. Bir ülkenin anayasal düzeni, demokratik hukuk devletiyse, böyle ihlal edilir işte. Vekil Sırrı Süreyya demişti, bu iktidarın iddianamesidir diye. Çok doğru bir ifade.

Otuz yedi kişinin ölümüyle ilgili herkesin kısa kararda beraat ettiğini görüyoruz. O ölümlerle ilgili davalar nasıl etkiledi burayı?

O ölümlerle ilgili kendi illerinde davalar görüldü. Ama azmettirmekten, yardımdan suçluyorsanız, ceza verecekseniz, dosyanın aslı faili kim, müştekisi kim? Nasıl bağ var? Üstelik o dosyalardan birinde şu çıktı. Örneğin, ölenlerden bir kişinin bu olaylarla hiçbir ilgisi olmadığı, bambaşka bir vaka olduğu ortaya çıktı. Bir tanesinde, kolluk güçlerinin atışıyla ölümün gerçekleştiği ortaya çıktı. Kobane eylemleriyle bağı olmayan ölümler de vardı yani.

Gazeteci Gökçer Tahincioğlu’nun vurguladığı ince ayarın, belediye başkanlığına seçilmiş Ahmet Türk gibi isimler için kayyum atamanın yolu olabileceğini düşünür müsünüz?

Alttan altta bir tehdit sopası var zaten. Kayyuma yol açabilir ama şu da var, kayyum atadıkları dönemde, haklarında kesinleşmiş ceza var diye belediyelere kayyum atamadılar. Terörle iltisaklı diye bir kavram uydurdular. Kayyum gibi hukuk dışı bir işlem için bu karara ihtiyaçları yok. Bir mahkeme kararına ihtiyaçları yok. Ceza kesinleşirse, belediye başkanlığı düşüyor tabii ama bu seçmeni cezalandırma. Seçmene dönük bir tehdit. O ince ayar bence şu: Bir hukuksal kılıfa hiç uymayan bir karar. Yani şartlar değişirse, beraate de dönüşebilecek, değişmezse ömürlük cezalarla devam edecek bir dosya bu. Öyle bir ince ayar bence. Yardım maddesini kaldırdığınızda, bu suçların karşılığı müebbet hapis cezasıdır. Ama yardım maddesini bile ispatlayamıyorsunuz, fiil yok. Tek fiil siyaset yapmak. En başta hız şuna yol açtı: İddianamede formüle edilemedi, hukuksal metne dönüşemedi bu dosya. Yargının hiç kontrolünün olmadığı, etkisinin çok az olduğu, araca dönüştürüldüğü bir dosya bu. Bu dosya, bir pazarlık aracıydı. HDP ve şu an DEM Parti’nin yürüttüğü siyaseti güçsüzleştirmeye, zayıflatmaya dönük bir araç bu. Bu karar her türlü değişebilir. Hukuksal olarak da değiştirmeye uygun bir karar. Siyasetin yeniden karar vermesine de uygun bir karar. İnce ayar orada.

Son olarak şunu sormak istedim, çok sayıda siyasiye siyasi yasak da isteniyor. Eskiden bugüne, Kürt siyasetinin geçmişini de hesaba katarak bu davanın Kürt siyasetinin yeri açısından geçmişle arasındaki süreklilikler nelerdir? DEP’ten, BDP’den DEM’e giden süreç açısından, hem o süreklilikler, hem de ayrıştığı, koptuğu noktalar nelerdir?

Benim gördüğüm fark şu: İlk defa bir dosyada, Türkiye’de siyaset yürüten herkesin, Kürt siyasetinin de, onların yanında siyaset yürüten HDP bileşenlerinin de, Türk siyasetçilerin de hepsinin toplu olarak yargılandığı ve aslında MYK dışındaki tüm yöneticilerin hepsinin bir arada yargılandığı, demokrasi, barış ve özgürlük talebiyle HDP siyaseti etrafında bir araya gelen herkesi cezalandırdıkları, yargıladıkları bir dava. Bunu ben şu açıdan da çok önemsiyorum: HDP’nin yürüttüğü siyaset, Türkiye’de barışın sağlanmasına yönelik bir umuttu. Onun etrafında bir sürü bileşen vardı. Sosyalistler, feministler, LGBTI+lar, demokratlar gibi… Onlar duruşmada şunları da söylediler: Bizim sözümüz, sözdü. Biz bu ülkede, barış ve demokrasi için mücadele etmeye devam edeceğiz. Kobane de IŞİD’e karşı direniş onurumuzdur dediler. O birleşmiş güce yönelik, onu yok etmeye yönelik de bir dava bu. 10 Ekim’de Barış Mitingi’ne bomba koyulduğu dönemden başlayan bir süreç. Aslında büyük barış mitinginin kana bulanmasından başlayan, böyle bir siyasi süreci istemeyen kimse, o dosyayı hazırlayan onlar. Savaş politikalarında ısrarcı olanların davası bu. Eğer barış ve çözüm siyaseti yürütmeye devam ederlerse, onları hapis, on beş-yirmi yıllık cezalar bekler dediler.

Bir de şunu ilk defa yaptılar, ki biz önceki dosyaların hiçbirinde bunu görmedik, devletin tüm kurumları, devletin idari, mali, özerk ya da yarı özerk tüm kuruluşları dosyaya dilekçe koydu, müşteki oldular. Hangi sıfatla müşteki oldular? Ben onların idari yönetim kurulu kararlarını istedim mahkemeden, mahkeme yazışma dahi yapmadı. Hangi kamu yararıyla bu kurumlar müşteki oldu? Örneğin bir ilçenin vergi dairesi devlete yardımcı olmak için dosyaya müşteki olarak katılmak istiyorum diye dilekçe veriyor ve mahkeme kabul edip katılan sıfatı veriyor.   “Bu büyük bir dava, biz tüm teröristleri yargılıyoruz ey Türkiye,” diyerek, Türkiye’deki baskıcı rejimi kurmanın zeminini kendilerine yarattılar. Diyanet’e kadar… Yakın zamanda da 10 Ekim’in karar duruşması olacak, biz onunla da karşılaştırdık Işıl. IŞID katliamlarında, devletin hiçbir kurumu müşteki olmadı. Ne İçişleri Bakanlığı ne başka kurumu gelip müştekilerin yanında yer aldı. Burada “devletle Kürtler arasında bir dava” demek istediler. Bu devletin içindeki bazı güçlerle, Cumhur İttifakı’yla Türkiye’nin demokratik güçlerinin davası ama bambaşka bir tablo göstermeye çalıştılar. 108 sanık var. Türkiye’de hiçbir örgüt davasında, ki eski dava dosyalarına bakıyoruz, eski meslektaşlarla konuşuyoruz, Türkiye’de yargılandığınız örgütün kırmızı bültenle aranan yöneticileri iddianamede yer almaz. Abesle iştigaldir bu. O zaten kırmızı bültenle aranıyor. Yasadışı örgütün kurucusudur, yöneticisidir o. Dosyanın sanığı haline gelmez. Bugün hangi dosyada, yargılandıkları örgütün kurucu üyeleri davada yer alır? CMK mantığına da, TCK mantığına da, yargının işleyişine de uygun değil. Ama manipülatif yürüyen bir süreç olduğu için, bunun aslında bir PKK davası olduğu intibaını yaratmak istediler ama müvekkiller bunu kabul etmedi, karşı çıktı. Onlar da buna karşı çıktı, algı operasyonu olduğunu söyledi. Demokratik kamuoyu, yargı eliyle yapılan büyük siyasi müdahalelere, Gezi davası gibi, Kobane davası gibi davalara karşı sesini çıkarmazsa, taraf olmazsa, demokrasiden yana güçlenme olmazsa, bu yöntemler önümüze sürekli gelecek ve sürekli uygulanacak yöntemler olacak. O haksız vurulan prangayı aslında çözecek olan tek şey birlikte demokratik mücadeledir. Bu davayı kurgulayan ve yönetenler bu ülkeye büyük zarar vermişlerdir. Böyle bitirmek isterim.