Çin’in Sincan Uygur Özerk Bölgesi’nde (Doğu Türkistan) yaptığı insan hakları ihlalleri uzun zamandır konuşuluyor. Mesele Türkiye’de belli grupların istismar aracı olması dışında açıklıkla bilinmiyor ve tartışılmıyor. Arizona Eyalet Üniversitesi’nde tarih doktorası yapan Mehmet Volkan Kaşıkçı, buradaki olaylarla özel olarak ilgilenen bir akademisyen. Diğer insan hakları savunucularıyla birlikte Kazakistan’da kurulan Atajurt İnsan Hakları Derneği’nde Sincan’daki toplama kamplarına ve hapishanelere atılmış Kazakların yakınlarıyla pek çok video röportaj yaparak, bunları daha sonra Kazakistan Dışişleri Bakanlığı ve Birleşmiş Milletler’e göndererek ve dünyanın önde gelen medya organlarını ağırlayarak Çin’in bölgedeki zulmünü kamuoyuna duyurmayı başardılar. Kaşıkçı’yla dedikoduların ötesinde bölgedeki durumu somut olaylar ve örnekler üzerinden konuştuk.

Bu bölgede neler oluyor biraz anlatır mısın?

Önce şunu net bir şekilde anlamamız lazım: 2016 Ağustos’unda Çın Çüenguo’nun (Sincan Uygur Özerk Bölgesi Komünist Parti Sekreteri) bölgeye atanması ve 2017 Mart-Nisan’ında toplama kamplarına toplu tecrit dalgalarının başlamasıyla geldiğimiz nokta, daha önceki hiçbir dönemle karşılaştırılmayacak apayrı bir boyuta ulaştı. Bugün Doğu Türkistan bir bütün olarak bir hapishane aslında. Çin’in uyguladığı farklı tecrit yöntemleri var. Yakın zamana kadar bunların en önemlisi toplama kamplarıydı. Tam sayı bilinemese de genel kanıya göre 1 ile 2 milyon arası Doğu Türkistanlı toplama kamplarındaydı. Toplama kampına alınanlar içinde sadece Uygurlar yok. Kazaklar, Kırgızlar ve diğer Türk toplulukları da buralara alınıyor. Atajurt da zaten bu vesileyle kuruldu. Doğu Türkistan’da resmî olarak 11-12 milyon Uygur, 1,5-2 milyon arası Kazak var. SSCB yıkıldıktan sonra 200 bin kadar Doğu Türkistanlı Kazak, Kazakistan vatandaşlığı aldı. Kazakistan’da büyük bir Doğu Türkistan doğumlu Kazak topluluğu var. 2016’ya kadar bölgedeki baskı sadece Uygurlar üzerindeydi. Kazaklar, Kırgızlar gibi gruplar Çin standartlarında serbestti. Rahat rahat Kazakistan’a gidip geliyorlardı. Dolayısıyla Kazakistan’la Çin arasında canlı bir ilişki vardı. 2016’da Çın Çüenguo geldikten sonra ve 2017 Mart ayında toplama kamplarının başlamasıyla, bu bir anda kesildi. Onun gelmesiyle her şey değişti. O tarihe kadar Kazakistan’a Doğu Türkistanlı Kazaklar gelip gittiği için bu toplama kampları başlayınca bir anda orada ailesi, çocuğu, akrabası toplama kamplarına alınan çok sayıda insan ortaya çıktı. Dünyaya bu meseleyle ilgili bilginin büyük çoğunluğunu bu insanlar sağladılar. Sincan’da birçok etnik grup ve etnik temelli idari birim var. Uygurlardan sonra ikinci Türk azınlık Kazaklar. Kazaklar daha fazla haber alabildi. Atajurt Kazak İnsan Hakları Derneği de Doğu Türkistanlı Kazaklar tarafından kuruldu 2017’de. Önce Doğu Türkistan’a dönmek istemeyen öğrencilere yardım etmek, insanları olup bitenler hakkında bilgilendirmekle başladılar. Daha sonra esas önemli olan bizim çektiğimiz video röportajlar. Biz hem yazılı tanıklıklar almaya başladık insanlardan, hem video tanıklıklar. 2018 yaz aylarında video tanıklıklara başlandıktan sonra Atajurt bütün dünyanın dikkatini çekiyor.

Kimlerle yapıyorsunuz bu video röportajları?

Aile üyeleri, yakınları, sevdikleri, toplama kamplarında, hapislerde, zorla çalıştırıldıkları fabrikalarda olan insanlarla. Biz yaklaşık 3.000 bin kişi hakkında bilgi topladık, binlerce yazılı ve video tanıklıkla. Atajurt bunlara başlayınca, bütün dünyanın ilgisi buraya yöneldi. Doğu Türkistan müthiş derecede kapalı bir yer olduğu ve haber almak imkânsız olduğu için 2018 Ekim’inden itibaren dünyanın bütün önemli medya kuruluşları buraya geldi haber yapabilmek için. New York Times, BBC, CNN; Hong Kong’dan, Rusya’dan, Japonya’dan, Fransa’dan, Almanya’dan, Kanada’dan her yerden haberciler geldi. Türkiye hariç tabii. Doğu Türkistan’daki toplama kampları ve genel olarak distopik durumla ilgili haberler bu tarihten itibaren yoğunlaştı. Toplama kampları 2017’de başlıyor ama başta bilgi almak çok zor oldu. Bütün dünya medyasında bu kadar geniş yer bulmasında Atajurt’un büyük payı var. Ben de Aralık ayında katıldım. Mart 2018’de başkanımız Serikjan Bilaş Kazakistan’da tutuklanana kadar düzenli olarak altı dilde röportajlar yaptık. Kazakça, Çince, Türkçe, İngilizce, Arapça, Rusça. Düzenli olmayan şekilde Fransızca ve Almanca da yapıldı. Yaptığımız röportajları Kazakistan Dışişleri Bakanlığı’na ve BM’ye gönderiyoruz. Ama en önemlisi uluslararası medya gücü. Biraz bir şeyler değiştiyse en önemli faktör uluslararası medya.

Bu toplama kamplarının geçmişi nedir?

2016 Ağustos’ta Çın Çüenguo atanıyor. Toplu tecrit dalgası 2017 Mart-Nisan’da başlıyor. Uydu görüntüleri üzerinden yapılan çalışmalardan şunu biliyoruz, 2013-2014’ten itibaren bazı kamp alanlarında inşaat çalışmaları başlamış. Ve en son 16 Kasım’da New York Times’a 403 sayfa Çin devlet belgesi sızdırıldı. Çok önemli bir haber yapıldı. Bundan önce en önemli bilgi kaynağı bizdik. Şimdi çok önemli iki dalga halinde resmî bilgiler sızdırıldı. Çin devlet başkanının 2014’te doğrudan Sincan’ı ziyaret ettiğinde bütün Doğu Türkistan’daki sistemin temellerini attığını, sızan resmî devlet belgelerinden öğrendik. Bunun planı 2014’te başladı.

Toplama kampları ne anlama geliyor, buraya kimler gönderiliyor?

Toplama kampıyla hapishane arasındaki farkı anlatmak lazım. Toplama kampı tarihte ilk kez 1895’te Küba’da ortaya çıkan bir kurum. Kolonilerde başlamış. İspanyollar kuruyor, Güney Afrika’da İngilizler, Filipinler’de Amerikalılar kuruyor. Toplama kampı aygıtı herhangi bir suçtan hüküm giymemiş, ceza yasasına göre suçlu olmayan insanların ırk, din, sosyal sınıflarına göre önleyici tedbir olarak toplu tecridine dayanan kurumlar. Bugün de Doğu Türkistan’da toplama kampına alınan insanlar Çin hukukuna göre bile suçlu olmayan insanlar.

Bu insanların içeri alınma nedenleri neler?

Çin’in propagandası ekstremizm üzerine odaklanıyor. Tabii bir toplumun yüzde 10-12’sinin, yetişkin nüfusunun yüzde 15-20’sinin radikal İslâmcı olduğuna kimsenin inanması mümkün değil. Bizim bildiğimiz örneklerden toplama kamplarına alınma sebeplerinden en önemlisi yurtdışı bağlantısı. Yurtdışında okuyan, oraya seyahat eden, yabancılarla arkadaşlık edenler, hatta çoğu zaman sadece yurtdışında akrabaları olan, bunlarla telefonda konuşanlar. Bunların hepsi neredeyse istisnasız biçimde toplama kampına kapatıldı. Verdiğim örnekler insanlara inandırıcı gelmiyor ama o kadar absürt sebeplerden tutuklamalar oluyor ki. Mesela bir örnekte bir Kazak genci polis oluyor, Çin polisi. Çok seviniyor, üniformasını giyip fotoğraf çektiriyor, fotoğrafını Kazakistan’daki akrabalarına gönderiyor, Çin dışına bilgi sızdırdın diye toplama kampına alınıyor. En yaygın kategori bu. İkinci grup dinî sebeplerden alınanlar. Camiye giden, namaz kılan hemen herkes tutuklamış durumunda. Caminin bir işine yardım eden. Sadece telefonunda cami resmi çıktığı için, birbirine Cuma kutlu olsun mesajı attığı için alınanlar. Kamplar ve hapishaneler de koşullarına göre kategorilere ayrılmış durumda. Dinle ilgili sebeplerle alınanlar bildiğimiz kadarıyla en ağır koşullarda yaşayanlar. Çok önemli bir başka grup toplumun önde gelenleri… Gazetecisi, yazarı, akademisyeni. Sincan Devlet Üniversitesi rektörü idama mahkûm edildi. Bunların idamları iki yıl sonra tekrar değerlendirilecekti. Zengin işadamlarının çoğu alındı. Küçük bir şehirde öne çıkan birisiysen, seni de alıyorlar. Toplumun en eğitimli kesiminin çok sert bir şekilde hedef alınmış olması, Çin’in kendini meşrulaştırmaya çalıştığı iddiaların hepsinin saçmalığını ortaya koyuyor. Bu kesim, ortalamaya vurursak, toplumun en seküler kısmı, hemen hepsi Çince biliyor ve profesyonel meslek sahibi.

Toplama kampına atılınca şu kadar süre sonra çıkacaksınız deniyor mu?

Tecrit başladıktan sonra bir yıl kadar neredeyse hiç haber yapılmadı, hem bilgi almak çok zordu hem de bir sebep “yarın çıkacak, iki ay sonra çıkacak” diye bu insanlar kandırıldı. Birçok insan bize daha sonra kendilerine, yakınlarının bir aylığına, üç aylığına eğitime alındığının söylendiğini rapor etti. İlk bir yıl daha kötü bir şey olmasın diye hiç kimse ağzını açmadı. Sızan belgelerden birinde, her kampa alınanın en az bir yıl eğitime alınması gerektiği yazıyor. Ama uygulamada, süre konusunda hiçbir standart yok. Kimileri 2017’de tutuklanmış, hâlâ haber alınamıyor, bir yıldan kısa sürede çıkanlar da var. Dışarıdan yakınlarını arayan insanlar olunca bunların çıkma ihtimali daha fazla. Bizde bilgisi olanların yarıdan fazlasının çıktığını düşünüyoruz. Yurtdışı baskısı, bir akrabasının araması ya da Dışişleri Bakanlığı’na başvurması, medyaya başvurması sayesinde insanların çıkması daha mümkün olabiliyor. Ama genel olarak belli bir süre diye bir şey yok.

Bunların çoğu Uygur değil mi?

Şu an Uygur, Kazak, Kırgız Tatar hepsi aynı şekilde hedefleniyor. Uygur nüfus daha fazla olduğundan elbette Uygur daha fazla ama ortalamaya vurulduğunda hepsi aynı ağırlıkta. Sadece Çince konuşan Müslümanlar olan Dunganlar ya da Huiler denilen grup var, bunlardan da alınanlar var; ancak daha düşük bir oran. Türk grupların hepsi aynı şekilde hedefleniyor. Çin’de Facebook, Whatsapp yasak, muhtemelen on binlerce insan sadece telefonunda Whatsapp olduğu için tutuklanmış durumda. Toplama kampları bunun bir yüzü. Çin’de şu an teknolojik bir distopya kurulmuş durumda. Her yazdığın, her söylediğin kontrol altında. Her tarafta yüz tanıma sistemli kameralar. Birçok insan sadece internette bir bağlantıya tıkladığı için tutuklandı. Kazakistan’dan bir CD geldiği için, bir Kazak boksörü izlediği, bir Kazak şarkıcının şarkısını internette paylaştığı için tutuklanan çok insan var.

Kamplarda, hapishanelerde neler oluyor?

Kampların hepsi aynı değil, 1,5 milyon insan aynı muameleye maruz kalıyor diyemiyoruz. Kamplardan çıkan tanıkların çoğunluğu kampların (veya bir kamp içinde kamp mahkûmlarının) üç dereceye ayrıldığını söyledi, bazı tanıklar beş derece olduğunu söyledi. Gördüğü işkenceyi anlatan çok kişinin yanında, standart uygulamalar dışında kişisel olarak işkence görmediğini söyleyenler de var, bunlar tabii en hafif grubun içinden. Çince seviyesi de önemli. Çince bilenlerin daha hafif muamele gördüğünü ifade edenler var. Kamplarda ne oluyor? Birçok tanık hiçbir meslekî eğitim görmediğini söyledi. Çince öğretiyorlar ama bunun da ne derece ciddi bir eğitim olduğu çok şüpheli. Ancak Çince öğrenemezseniz, buradan çıkamazsınız dendiği çok rapor edildi. Toplama kampında yedi ay kalan Nurlan Köktebay’ın ifadesine göre, mahkûmlar odalarında günde altı saat kadar televizyondan Şi Cinping’in konuşmalarını ve Çin’in propaganda programlarını izliyorlardı. Çince öğretimleri şöyle, çok soğuk yağmurlu bir gün dışarıda Çince marşları ezberletmeye çalışıyorlar. İşkence olmasa bile nasıl şartlar olduğunu anlatıyorum. Kafan biraz çalışıyorsa ve Çince biliyorsan, yarım saatte ezberledin, içeri giriyorsun. Yaşlısın, Çince bilmiyorsun sabahtan akşama kadar yağmurun, soğuğun altında bekliyorsun. Fizikî işkence olmasa bile kamptan çıkıp sağlığı düzgün olan tek bir insan yok bu sebeplerle. Birçok insanda duyma kaybı var. Genelde hep aynı taraftan vurdukları için çoğu insanın bir kulağı duymuyor. Beyin ameliyatı olması gerekenler, toplama kampında yatalak kalanlar var, hafızası zayıflayanlar, aklını kaçıranlar var; birçok kişinin geçici sürelerle akıl hastanesine çıkarıldığı, ancak tabii ki iyileşmeden geri toplama kampına ya da hapse getirildiği rapor edildi. Şeker, diyabet, tansiyon gibi daha sıradan görünen ama yaşlılar için hayati birçok hastalık var. 1,5 milyon insanın hepsi işkence görüyor diyemeyiz ama hepsi o disiplini yaşamak zorunda. Sabah belli bir saatte tuvalete gitmen lazım, sadece iki dakika. Her sabah aynı vakitte yapman lazım. Yine en hafif grupta kalan Gülzira Avelhan, bu kural yüzünden birçok kişinin defalarca kendi pisliği içinde uyumak zorunda kaldığını söyledi. Tuvalet meselesi kulağa basit gibi gelebilir, ancak 80 yaşlarında bile insanların tutuklandığını hatırlatmak gerek. Ayrıca yine Gülzira eğer iki dakikadan fazla kalırlarsa, koğuşlarına geri dönene kadar elektroşok dahil sürekli kafalarına darbe yediklerini anlattı. Yani bu da, kamp içindeki herhangi bir kuralı bir şekilde ihlal etmeniz halinde başınıza ne geleceğini gösteren bir örnek. Hücrelerin içi kırk-elli kişi, bir odada kalıyorlar, her tarafta kamera var, özel hiçbir alanın yok. Herhangi bir yanlış yaptığında doğrudan dayak.

Kampta kalanlara ilaçlar verildiği söylendi.

İlaçlar mevzusunda şundan eminiz, bu insanlara belli ilaçlar verildiği kesin. Bu artık tartışmalı bir şey değil. Henüz bunların tam etkisinin ne olduğu belli değil. Mahkûmlar bu ilaçların kısırlaştırma amacıyla verildiğini düşünüyorlar. Başka ülkelerde tanıklık veren kamptan çıkan bazı Uygur kadınlar kısırlaştırıldıklarını söyledi. Onların durumu tıbbi olarak kanıtlandı mı bilmiyorum, ama şunu biliyorum, bu mesele sadece dedikodudan da ibaret değil. Bütün insanları kısırlaştırıyorlar diye bir cümle kurmuyorum ama kamptan çıkıp daha önce çocuğu olan sağlıklı ve genç insanlar arasında kısırlaşanlar olduğu kanıtlanmış durumda. Bunu henüz çok açık söyleyemiyorum, ama birkaç ay sonra muhtemelen bu konuyu daha açık bir şekilde duyacaksınız. Bunun yanında cinsel gücün azalması ve özellikle kadınlarda âdet döneminin bozulması neredeyse herkes tarafından rapor edilen bir konu. Sonra tecavüz meselesi var. Bazı eski mahkûmların anlattığı hikâyeler bir parça gerçekten uzak olabilir, bu insan doğası, bazen hikâyelere zaman içinde yeni şeyler eklenebiliyor. Ama bir kere bahsettiğimiz ortam şöyle: Tutuklu kişinin hiçbir hakkının, hiçbir gücünün, hiçbir direnme yetisinin olmadığı, bu mahkûmlar üzerinde mutlak bir hâkimiyetin kurulduğu ortamlar. Böyle bir ortamda genelleştirilebilecek bir uygulama olmasa bile sömürüye son derece müsait bir ortam. Kamptan çıkan birçok insanın anlattığı genç ve güzel kızların kaybolduğu, birkaç gün kaybolup geri geldiği, bazen bir daha hiç görülmedikleri. Yani tecavüz, kesin olan şeylerden biri. Her kampa her kuruma genelleştirilebilecek bir şey değil belki, ama mevcut güç ilişkilerini düşündüğümüzde inanılmaz biçimde sömürüye açık bir ortam. Öte yandan komünist geçmişten gelen bir şey, gerçi ben bu kampları komünist olarak tanımlamıyorum, kendi kendini eleştirme pratiği yaygın. Bu kamplara resmî heyetleri davet ediyorlar ya, mesela bir insana yaklaşıp “Sen niye buradasın?” dendiğinde “Benim zihnime virüs bulaşmıştı, teröristlerden, radikallerden etkilenmiştim; bu sebepten bunu düzeltmek için kendi isteğimle geldim,” diye cevaplar veriyorlar. Bu beyin yıkamanın önemli bir pratiği. Ne kadar etkili olduğunu bilemiyoruz ama çıktıktan sonra Kazakistan’a dönmüş olsa bile bu cümleleri tekrar eden insanlar olduğunu, yani bunun başarıya ulaştığı örnekler olduğunu biliyoruz.

Uluslararası baskı bir netice verdi mi?

Baskı Çin’i toplama kamplarını boşaltmaya zorluyor. Bu “eğitim merkezleri” misyonunu doldurduğu zaman bitecek diye resmî açıklamalar yaptılar. Toplama kamplarındaki insanların azalması dünyadaki baskıların sayesinde. Fakat şimdi şöyle bir durum var. Yüz binlerce insan toplama kamplarından hapishanelere gönderiliyor. Bunun yanında zorla çalıştırıldıkları fabrikalara gönderilenler, kamptan “mezun olduktan” sonra güvenlik görevlisi, eğitmen gibi işlere iradesi dışında koyulanlar var, bunların birçoğu yine ailesiyle yaşayamıyor, yine kamp disiplininde. Yani aslında tecrit edilen insanların sadece küçük bir bölümü kamptan gerçekten çıktı. Büyük çoğunluğu başta hapishaneler olmak üzere diğer tecrit türlerine geçiriliyor. Bunun bana göre iki sebebi var: Birincisi, milyonlarca insanı sonsuza kadar tecrit edemezsiniz, mecburen bir kısmını çıkaracaklar. İkinci sebebi ise uluslararası baskının tamamen toplama kamplarına yoğunlaşmış olması. Bu yüzden toplama kamplarındaki sayının azalması, bazı kampların kapatılması, aslında defansif de bir tedbir. Bundan sonra “eğitim merkezleri misyonunu doldurdu, geride tutuklu kalanlar sadece suçlular” diyecekler. Bir kere bütün Doğu Türkistan hapishane, bunu anlamak lazım. Farklı tecrit yöntemleri var. Hapishaneler, toplama kampları, insanların zorla çalıştırıldıkları fabrikalar, geçici gözaltı merkezleri vs.

Bu bölgedeki durumu distopik olarak nitelendirdin.

Ben Çin uzmanı değilim ama uzun süredir olan biteni, yazılan her şeyi yakından takip ediyorum. Doğu Türkistan’a bir laboratuvar olarak bakmak lazım. Doğu Türkistan Çin’in bütün ülkede uygulamak istediği teknolojileri, baskı araçlarını test ettiği yer. Batı emperyalizmine baktığımız zaman koloniler çoğunlukla laboratuvar görevi görmüştür. Bugün İsrail dünyanın en büyük silah ihracatçılarından biri. Bu sadece İsrail’in büyük bir askerî güç olmasından kaynaklanmıyor. İsrail ürettiği silahı Filistinliler üzerinde deneyip bu muharebede test edilip denetlenmiştir damgası vurabildiği için İsrail silahları çok değerli. Filistinliler İsrail için denek. Aynı şekilde Doğu Türkistan da Çin için denek. Aynı sistemi Çin bütün ülkede yaymak istiyor. Herkesin bir sosyal kredi sistemi olacak. Tamamen boyun eğen insanlar yetiştirmek istiyorlar. Onun dışında Çin bu gözetim tekniklerini bütün dünyaya ihraç ediyor. Yirmi kadar ülke Çin’den gözetim teknolojilerini ithal etmeye başladı. İçlerinde Rusya var, Özbekistan, Singapur, Zimbabwe, BAE, Ekvator var. Çin’in en büyük destekçileri arasında Müslüman ülkeler var. Bunun tek nedeni Çin’in parasının gücünden korkulması değil. Çin aslında bütün dünyaya bir model sunuyor. İşte bu anlamda Doğu Türkistan bir laboratuvar. Birçok lider, rejim bundan etkilenmiş durumda. Otoriter dediğimiz rejimler sıraya girmiş durumda. Kendi vatandaşlarını tamamen kontrol altına alabilmenin bir yolunu gösteriyor. Karşı karşıya olduğumuz şey rejimler dayanışması. Çin’in en büyük destekçileri arasında Suudi Arabistan ve diğer Körfez ülkeleri var.

Sen olaya klasik antikomünist refleksle yaklaşılmaması gerektiğinden de bahsediyorsun.

O benim baştan beri söylediğim bir şey. Türkiye’de geleneksel olarak Türkiye dışındaki Türk halklarıyla milliyetçi İslâmcı kesimler ilgilenir. Bir taraftan bu gruplar bu gibi meseleleri iç politika adına sömürüyor, ama diğer tarafta solcular da bu konuda tamamen ilgisiz olduğu için Türkiye’ye gelen bu gruplar kendilerine hep sağ gruplar içinde yer bulabildiler. Antikomünist gruplar içinde yer bulabildiler. Çin dünyanın en vahşi kapitalist ülkelerinden biri haline geldi halbuki. Çin’deki gelir eşitsizliği ABD’ye yakın. Böyle bir hale gelmişken meseleyi hâlâ antikomünist bir söyleme sıkıştırıp kalıyoruz. Uygurların kendileri de bunu yapıyor. Bunun karşısında da Çin’i savunmayı hâlâ anti-emperyalizm, solculuk olarak gören insanlar var. Bu sadece Türkiye’ye özgü değil, bütün dünyada Soğuk Savaş’tan kalma böyle bir miras var. Her ne kadar komünist rejimle özdeşleştirilse de toplama kampları herhangi bir ideolojiye ait değil. İlk önce kolonilerde çıkıyor. Asya’ya gelmesi Mançurya’da Japon faşistleri aracılığıyla, hatta Çinliler bu kampların kurbanları oluyor. Daha sonra Milliyetçi Çin hükümeti kendi kontrolü altındaki bölgelerde bir dizi toplama kampı kuruyor. Çin’in komünist geçmişinde toplama kampı var, ama bunu sadece komünizmin bir aracı gibi görmemek lazım. Toplama kampı bir yöntem, ideolojileri aşan bir şekilde transfer ediliyor. Örneğin, Sovyetler Birliği’ndeki gulaglara bakalım. Gulag ne kadar haksız, adaletsiz olsa da bir ceza sisteminin parçasıydı. Bu ne demek, gulaga gönderilenler Sovyet hukukuna göre suçlu olanlar. Doğu Türkistan’daki toplama kamplarında böyle bir durum yok. İkinci ve daha önemli ayrım gulag kampları hiçbir zaman belli etnik grupları hedeflemiş değil, her zaman Ruslar çoğunlukta oldu. En azından teoride, gulaglar sınıf savaşının bir aygıtıydı ve bu yüzden sosyalist bir meşruiyetleri vardı. Oysa şimdi Çin tamamen belli etnik grupları hedefliyor ve bunun hiçbir sosyalist meşruiyeti yok. Bunun Avrupa ırkçılığından, Avrupa kolonyalizminden farkı yok. Ben bir tarihçi olarak Çin için ırkçı kelimesini kullanmada hâlâ tereddüt ediyordum bir süre, ancak bu son geliştirilen teknolojilerle ve uygulamalarla (yüz tanıma sistemlerinin bir insanın Uygur olup olmadığını belirlemesi için yapılan çalışmalar gibi) Çin rejimini rahatlıkla ırkçı olarak tanımlayabiliriz. Bugün Çin’in bilimi kullanma biçimi 19. asırda bilimin kolonyalizmin bir aracı olarak kullanılmasına çok benziyor.

Kamuoyunun tepkisi hakkında ne diyorsun?

Türkiye’yi konuşalım. 2009’da Urumçi olayları olduğu zaman Tayyip Erdoğan çıkıp “resmen soykırımdır” diye açıklama yapmıştı. Daha sonra 2015’te Ramazan’da oruç yasakları olduğunda Türkiye’de gündem oldu, insanlar sokaklara döküldü. Anlamamız gereken şey şu: Şimdi toplama kamplarıyla bulunduğumuz nokta Doğu Türkistan tarihinde başka hiçbir örnekle karşılaştıramayacağımız seviyede. Bütün dünyada İkinci Dünya Savaşı’ndan sonra etnik temelli en büyük kitlesel tecrit. Karşı karşıya olduğuz şeyin ne kadar manyakça bir şey olduğunu anlamak lazım. Doğu Türkistan’daki durum on-yirmi yıl önceki baskıyla kıyaslanamaz. Akıl mantık almaz boyutta bir zulümle karşı karşıyayız ve inanılmaz bir şekilde herkes suskun. Hükümet tamamen Çin yanlısı bir politika belirlemiş durumda. Sabah akşam bu konuyu sömüren gruplar, Türkçü İslâmcı gruplar, bunlardan da bir şey çıkmıyor. Ama şunu da kabul edelim, Doğu Türkistan söz konusu olduğunda ideoloji fark etmiyor. Cumhuriyet gazetesi Nazileri övme suçuyla eşdeğer biçimde bu toplama kamplarına övgüler düzdü, en son Habertürk’ten Muharrem Sarıkaya aynı şeyi yaptı. Yeni Şafak’ın Genel Yayın Yönetmeni İbrahim Karagül’ün yazdıkları ortada. Dünyaya gelirsek bütün Müslüman ülkeler Çin’in destekçileri. Müslüman ülkeler içinde Çin’e karşı az da olsa bir şey söyleyen sadece Malezya oldu. Ben meseleyi devletler boyutunda görmüyorum. Bugün bazı Batılı devletler az da olsa bir tepki veriyorsa, bu da aslında bu meseleye kendini vakfetmiş insanlar sayesinde. Biraz uluslararası kamuoyu oluştuysa ve bu bir etki yarattıysa bu, bu işe gönül vermiş, bu işle uğraşan uluslararası bir ekibin başarısı sayesinde. Bunlar gazeteciler, insan hakları örgütlerinde çalışanlar, akademisyenler ve tabii Atajurt başta olmak üzere hayatını bu meseleye adayan kurumlar. Bugün de Doğu Türkistan mücadelesi bir yere geldiyse devletler sayesinde değil, bu insanların çabasıyla, devletlere rağmen oldu. 2017-2018’de mesele daha trajikti. Çin’in uluslararası heyetleri, gazetecileri bölgeye davet etmesi bile aslında uluslararası kamuoyunun etkisi olduğunu gösteriyor. Bizim video-röportajlarımızdan sonra insanların serbest kalması Çin’in nasıl uluslararası baskıdan etkilendiğini gösteriyor. Bazıları diyor ya “Çin çok güçlü, siz ne yaparsanız yapın kimseyi dikkate almaz,” diye. Öyle bir şey kesinlikle yok.

Başka söylemek istediğin bir şey var mı?

Dünyanın çeşitli yerlerinde trajediler var. Suriye’de, Yemen’de, Mymmar’da. Doğu Türkistan’ı diğer trajedilerden farklı kılan ne? Suriye’de ölme ihtimalin, Yemen’de ölme ihtimalin daha yüksek Doğu Türkistan’a göre. Ama Doğu Türkistan’da şöyle bir fark var: Öncelikle diğer bütün büyük trajediler savaş olan ülkelerde yaşanıyor. İşgal ve/veya iç savaş. Herhangi bir savaş durumu olmadan, bir devletin kendi vatandaşlarına karşı bu kadar barbarca bir savaş açtığı başka bir örnek bugün yok. İkincisi, mesela Suriye’de hayatınızı kaybetme ihtimaliniz çok daha fazla olsa da yapabileceğiniz bir şeyler de var. Savaşabilir, kaçabilir, bir şeyler yapabilirsiniz. Doğu Türkistan’daki insanların ise yapabilecekleri hiçbir şey yok. Örneğin, Mart 2018’de bir toplama kampında bir Kazak ölüyor. Ölen Kazak’ın ailesi o ilçenin önde gelen 70 yaşındaki Kaliolla Tursınulı adlı hukukçuya gidiyorlar. Bu yetmiş yaşındaki kişi Pekin’e bir şikâyet mektubu yazıyor, mektup hiçbir yere gitmeden, adam, karısı, iki çocuğu toplama kampına götürülüyor. Çocukları ve karısı bir yıl kaldıktan sonra toplama kampından çıktılar. Adama yirmi yıl hapis cezası verdiler. Ve bu adam yetmiş yaşında. Karar gazetesinde yayımlanan “Ağır çekimde ölüm” başlıklı yazımda verdiğim örnek bu. Doğu Türkistan’daki bir kişinin kendisini, ailesini, çoluğunu çocuğunu koruması için yapabileceği hiçbir şey yok. En ufak bir itaatsizlik, bir protestoda bütün ailenin soyunu kurutuyorlar. Bu yüzden, Doğu Türkistan’daki trajedinin sonlanması için ancak dışarıdakiler, yani bizler bir şeyler yapabiliriz. Bu yüzden Çin faşizmine karşı savaşanların mücadelesi tarihî önemi haiz.

Peki, Türkiye’deki insanlar bu zulüm karşısında ne yapabilir, neler yapmalı sana göre?

Öncelikle dediğim gibi mevzunun özü iyi kavranmalı. Bugün İslâm ülkelerinin liderleri ya da dünyanın para babaları Çin’in baş destekçileri. Daha önce bir yazımda nasıl Batılı şirketlerin bu rejime doğrudan destek sağladığını açıklamaya çalışmıştım. Doğu Türkistan’daki mevcut distopya aslında var olmayan bir komünist rejimin ürünü değil, bütün bu global kapitalist ağların mümkün kıldığı bir şey. Bu yüzden mevzu kesinlikle antikomünizm çıkmazından çıkarılmalı ve global ölçekte ne kadar önemli olduğu anlaşılmalı. Doğu Türkistan’daki insanların başına gelenler sizi zerre ilgilendirmiyor olsa bile, Doğu Türkistan’ın nasıl 21. asrın teknolojik distopyası haline geldiği, bu distopyanın nasıl şimdiden bütün dünyaya ihraç edilmeye başladığı ve durdurulmadığı takdirde sonuçlarının nerelere varacağını iyi düşünmeniz, meseleye bu açıdan yaklaşmanız lazım.

Bunun dışında ben somut olarak neler yapılmalı ona değinmek istiyorum. Aslında bunları bir yıldır tekrar ediyorum, ama milletimiz sadece ajitasyon ve hamasetle ilgilendiği için, kimse somut bir şey yapmaya yeltenmiyor. Türkiye’de şu anlaşılmıyor. Sabah akşam bu meselenin ajitasyonunu yapsanız, ağlasanız sızlasanız, Doğu Türkistan için binlerce tweet atsanız bunun (Türkiye’nin mevcut siyasetini değiştirme gücünüz yoksa) oradaki insanlara faydası yok. Sadece ben kişisel olarak 600’e yakın röportaj yaptım, bütün dünya medyasına, insan hakları örgütlerine bilgi sağladım. Bu kadar tecrübeden sonra bizim artık net olarak bildiğimiz, faydası olan, oradaki insanları kişi kişi aramak, sormak, bunlar için elinizden geldiği ölçüde kurumlara (Dışişleri Bakanlığı, insan hakları örgütleri) başvurmak, bunların hikâyelerini medyaya taşımak. Türkiye’de yakın zamanda bunu yapan bir Uygur akademisyenin tanıklığı, bu tanıklıkların ne kadar güçlü olabileceğini çok güzel gösterdi. Atajurt bütün dünya medyasına somut bilgiye dayalı haber yapma imkânı verdi: “Benim kocam, babam, kızım, kardeşim, şu tarihte, şurada, şu sebeple tutuklandı, toplama kampına gönderildi, daha sonra şu tarihte hapis cezası aldı vs.” Biz binlerce insandan bu bilgiyi topladık ve bunun sayesinde dünya medyası ve insan hakları örgütleri bilgiye dayalı haber yapabildi ve binlerce insanı kamptan çıkardık. Toplama kampları kurulalı üç yıla yaklaşıyor, bir yıldan fazladır dünya medyası geniş şekilde ele alıyor. Tutuklanan insanların içinde binlercesi de Türkiye ile ilgili sebeplerden ötürü kamplarda, hapislerde. Daha önce dediğim gibi yurtdışı bağlantısı en yaygın tutuklanma sebeplerinin başında geliyor. Bu kadar zaman oldu, hâlâ Türkiye’de okuduğu için tutuklanan Doğu Türkistanlı öğrencilerin bir listesi bile çıkarılmadı. Bu akıl almaz bir şey ve Türkiye’de kimsenin hiçbir şey yapmadığını çok net gösteriyor. Xinjiang Victims Database’i yürüten Gene Bunin, gitti tek tek Kırgız üniversitelerini dolaştı, Çin’e gidip geri dönemeyen yirmi kadar öğrencinin bilgisini toparlayıp bunları dünya medyasına taşıdı. Ne Türkiye’de kendini bu meselenin sahibi gören kurumlar, ne Uygurlar, ne herhangi bir üniversite bu konuda herhangi bir şey yaptı. Ben bu meseleyi milliyetçilik, İslâmcılık bağlamında görmediğim için, Doğu Türkistan’daki milyonlarca insan için Türkiye’nin diğer ülkelerden daha önemli bir rolü olduğunu düşünmüyorum. Ama sırf bizim bir üniversitemizde okuduğu için hayatı kararmış, toplama kampına, hapse atılmış öğrencilerden biz sorumluyuz. Bunu yapmak bu kadar zor bir şey değil. Bireysel olarak da yapabilirsiniz. Elimizde bugün yukarıda linkini verdiğim Xinjiang Victims Database gibi bir kaynak var, sadece bunun üzerine çalışarak onlarca öğrencinin bilgisine ulaşılabilir ve daha sonra bunlar için birtakım girişimlerde bulunulabilir. Ancak hamaset dolu yazılar, tweetler yazmak herkes için çok daha çekici olduğu için, tek bir kişi şu meseleye elini atmış değil.

İkinci olarak, Türkiye’deki Doğu Türkistanlılara yardım mevzusu var. Maddi yardım akla ilk gelen ama bu insanların en büyük sıkıntısı hukuki statüleri. Bunların birçoğu Türkiye’nin mevcut siyasetinden de dolayı sinmiş, korkmuş durumda; seslerini çıkaramıyorlar. Eğer gerçekten bu meselede bir şey yapmak isteyenler varsa, bu insanlara hukuki destek sağlanabilir. Yine, bildiğim kadarıyla kimsenin yapmadığı bir şey. Memlekette bu meseleyle ilgili olduğunu iddia eden insanlar içinde yüzlerce hukukçu olduğuna eminim. Bir ekip kurmak, hatta bireysel olarak bunlara yardım etmek hiç de zor bir şey değil. Ama dediğim gibi, meselenin hamasetini yapmak çok daha çekici.

Üçüncü olarak tabii ki medya mevzusu. Daha önce söyledim. Biz dünyanın bütün önde gelen medya kuruluşlarını ağırladık ama bunu defalarca söylememe rağmen hâlâ tek bir Türk gazeteci buraya gelmiş, bu insanlarla konuşmuş değil. Bırakın bizi, yakın zamana kadar Türkiye’deki Uygurlarla bile tek gazeteci görüşmemişti. Al Jazeera Doğu Türkistan belgeselinin büyük kısmını Türkiye’de çekti; Gülbahar Celilova bütün dünya medyasına İstanbul’dan konuştu; Türk gazeteciler ancak son birkaç ayda kendisine ulaşmaya başladılar. Onlar da uluslararası medya organlarının Türkiye şubeleri. Türkiye’de binlerce Doğu Türkistanlı var yakın zamanda gelmiş olan. Bu insanları bulmak, bunların hikâyelerini dinlemek, röportajlar yapmak yine hiç de zor olmayan bir şey. Her ne kadar son haftalarda bu değişiyor gibi görünse de Türkiye’de ana akım medyada net bir şekilde gayri resmî bir sansür var. Ancak bunun için ana akım medyayı beklemenize gerek yok. Yukarıdan beri söylediğim her şey, bir yerlerde tanımadığınız, bilmediğiniz insanlar için değil; sizin için, tam olarak bu röportaj okuyan kişi için. Siz, bütün bunları yapabilirsiniz. Biz bütün dünyaya Youtube kanalımızla ulaştık. Birkaç marjinal gazete hariç, Kazak medyası bize hiçbir zaman yer vermedi. Bunlar istendikten sonra çok rahat bir şekilde yapılabilecek şeyler. Hele ki anlı şanlı dernekler, kurumlar için çocuk oyuncağı. Ama arada bir konferans düzenlemek, Facebook’tan, Twitter’dan duyarlı iletiler paylaşmak tabii ki kendini tatmin etmek için yeterli; insanlara gerçekten yardım etmek gerekmiyor.

Son olarak, en basitinden, hiçbir dil bilmeseniz, hiçbir kalifiye özelliğiniz bulunmasa bile; sadece bizim Atajurt videolarını izleyerek, videolardaki hikâyeleri yazmanız, insanlara ulaştırmanız bile bir şeydir. Bana bir şeyler yapmak istediğini söyleyen kaç gence bunu söyledim. Ben röportajların büyük çoğunluğunu hâlâ Türkçeye de çeviriyorum. Ama şu âna kadar tek bir kişi bile bunu yapmadı.

Ben genel olarak Türkiye devletini bu meselede önemli bir ülke olarak görmüyorum. Bu insanlar için parmağını oynatmazken, Doğu Türkistan’ın sahibiymiş gibi sabah akşam nutuk atanlardan artık tek kelimeyle tiksiniyorum. Mevcut siyasi iradenin, Türkiye’de sabah akşam bu ve benzeri meselelerin pazarlamacılığını yapanların oradaki insanlara hiçbir faydası yok ve olacağını da düşünmüyorum. Arnavut akademisyen Olsi Jazexhi, bütün dünyaya gördüklerini anlattı; Ürdünlü bir gazeteci Doğu Türkistan’a gidip yapabildiği kadar haber yaptı; Çek Cumhuriyeti gibi küçük bir ülkeden meseleyi yazan birçok akademisyen, gazeteci var, hatta belgesel çekenler bize geldi; Gene Bunin kendisi Rus, kendisine yardım eden gönüllülerden en önemlileri genç bir Alman kız ve Litvanyalı bir erkek. Dediğim gibi, benim için bu mesele, kendini bu trajediyi bir parça olsun sonlandırabilecek bir şeyler yapmaya adamış, Müslüman ülkeler hariç (birkaç kişi dışında), dünyanın her tarafından gönüllüler, aktivistler, gazetecilerin, devletlere, siyasetçilere ve en önemlisi para babalarına rağmen, ortaya koyduğu uluslararası ortak bir mücadele. Bütün şu tabloda Doğu Türkistan mücadelesi içinde olan, somut olarak bir şeyler yapan Türk sayısını söylemek istemiyorum, onu da siz tahmin edin.