- Kongredeki sunumu izleme ve geçmiş yorumlarınızla karşılaştırma fırsatımız oldu. Soruları bunun etrafında şekillendirmeye çalışacağız. 2006-2007’de Avrupa Birliği ve ABD’deki bazı sektörlerde yaşanan kriz, neo-liberalizmin krizi ve Fukuyama’nın tarih tezinin sonu olarak yorumlandı. Sonrasında sosyal refah devletinin Keynesyen politikalarla geri dönmesi gibi fikirler gündeme geldi. Ancak bazılarına göre, neo-liberalizmin temel özelliklerinden biri kriz ve neo-liberalizmi liberalizmden ayıran da bu. Bu yüzden kriz anormal değil, normal olarak görülüyor. Piyasanın, siyasal sistemin, iş hayatının ve gündelik ilişkilerin güvencesizleştirilmesi ve rekabetin tek yaşam normu haline getirilmesi bu karakteristik özelliğin bir sonucu gibi görülüyor. Siz neo-liberalizmin krizini nasıl görüyorsunuz? Neo-liberalizmi krize iten ne? Kriz şu anda hangi seviyede?
- Öncelikle neo-liberalizmin üretken bir kriz olduğunu düşünüyorum. 1970’lerde kapitalist sitemin üretken krizleriyle birlikte Keynesyen politikaların iflası gerçekleşti. Fakat neo-liberalizmin baskın türlerine bakınca neo-liberalizmin kendini krizle tanımladığını düşünmüyorum. Neo-liberalizm, yaygın bir iktisat ideolojisi ve ekonomi politikaları için detaylı bir kılavuz olarak, 1990’larda ve 2000’lerde gelişti. Kriz, önceleri kabul edilen bir şey değildi. Neo-liberal iktisatçıların inşa ettiği teorik modeller kriz ihtimalini dışlıyordu. Ama ben neo-liberalizmin krizle olan ideolojik kan bağını azımsamanın büyük bir yanlış olduğunu düşünüyorum. Bu, sistemin kalbinde ABD’de başlayan ve sonrasında tüm dünyaya yayılan bir krizdi. ABD’nin ve Avrupa Birliği’nin bu krizden çok ciddi etkilendikleri doğru ama kriz aslında herkesi etkiledi. Türkiye’nin bir biçimde bu krizin dışında kaldığını düşünenler ise kendilerini kandırıyorlar. İkinci olarak, krizin 2. Dünya Savaşı sonrasındaki dönemin sosyal refah devletine geri dönüş getireceğini kimse beklemedi. Bir dizi acil önlemin alındığını gördük. 2008’de kriz zirveye ulaştığında özellikle ABD’de sistemi kurtarmak için herhangi bir istek ortaya çıkmadı. Mali destek ve özellikle kemer sıkma politikalarıyla Keynesyen önlemlerden hızla geri adım atıldı. Öte yandan, bu durum neo-liberalizmin başta ABD ve Avrupa olmak üzere her yerde, siyasi elitlerin varoluşuna özgü üsluba ideolojik olarak yabancılaşmasının boyutlarını yansıtıyordu. Fakat bu aynı zamanda solun zayıflığını da gösteriyordu. Neo-liberalizmdeki demokrasi takıntısı ve radikal solun krizlere etkili çözümler üreten güçlü alternatifler sunmaktaki acizliği, neo-liberalizmin güçlenmiş versiyonlarını getirdi. Özellikle de Euro bölgesinde ve Britanya’da açıkça uygulanan kemer sıkma politikalarıyla. Ancak konferanslarımda da vurguladığım gibi ilginç olan finansal sistemin istikrarı ve modern dünya ekonomisinde finansa atfedilen duygusallık. Sistemin bütün istikrarı, devlet müdahalelerine olan aşırı bağımlılığında yatıyor. Diğer yandan paranın bu şekilde keyfi üretimine ve merkez bankalarının manipülasyonları gibi farklı biçimlerdeki devlet müdahalelere bakıldığında gerçekten çelişkili bir durumla karşı karşıyayız. Gayriresmi olarak veya resmen meşrulaştırılmış bir biçimde değil, keyfi bir biçimde sistem buna bağımlı hale geliyor. Kapitalizmin finansallaşmayla birlikte devlete büyük ölçüde bağımlı bir hale gelmesi çetrefilli bir durum ve tüm bunlar olurken neo-liberalizme karşı güçlü bir ideolojik ve stratejik alternatif ortaya çıkmadı.
Emperyalizmin teorisinin, örneğin Negri’nin İmparatorluk teorisinin, yetersizlikleri hakkında ne düşünüyorsunuz? Gözden geçirilmesi gerektiğini düşünüyor musunuz ve gerekiyorsa, ne tür bir düzeltme gerekiyor?
- Klasik emperyalizm teorisinin en büyük zaafının iktisadi kökenlerinde ve özelikle de Marksist teoriyle birleştirilmesinde yattığını düşünüyorum. Örneğin, Rosa Luxemburg’un emperyalizm teorisi –en orijinal olanlarından biridir– Kapital’in 2. cildindeki Marksist yeniden üretimin yanlış bir yorumuna dayanıyordu. Ne Luxemburg’un ne de diğer önemli Marksist teorisyenlerin emperyalizm teorileri, dönemin kârlardaki azalma eğilimiyle ilişki kuruyordu. Bu önemli bir zaaftı. İkinci ciddi zaaf, Hilferding’in finans kapital modeline dayanan ve emperyalizm teorisinin en etkileyicisi olan Lenin’in teorisindeydi. Kapitalin tek bir merkezde toplanmasının bankacılığın ve endüstriyel kapitalin bütünleşmesine neden olacağını öngörmüştü Lenin. 20. yüzyılın en önemli emperyal gücü Britanya, bu duruma uygun değildi oysa. Finans ve endüstride böyle bir bütünleşme asla gerçekleşmedi. Modern kapitalizmde finans ve endüstrinin bütünleşmesinden çok endüstriyel ve ticari firmaların bütünleştiğini görüyoruz. Mali piyasadan bağımsız olarak kendi kendilerini finanse ediyorlar. Hilferdings’in finans kapital teorisine bağlı kalmak büyük bir zaaftı. Hardt ve Negri’nin teorileri de bu sorunların üstesinden gelmeye kesinlikle yardımcı olmuyor çünkü Marx ve sonrasındaki Marksistlerin gerçek kavrayışlarını gösteren detaylı bir kapitalizm tanımı yapamadılar. İkincisi, ulus-devlet sistemini geride bırakmış bir kapitalist dünyada yaşadığımız fikrini öne sürdüler. Bu, açıkça yanlış. Aksine, klasik Marksist teorisyenlerin iddia ettiği gibi devletler arası jeopolitik yarışın ve sermayeler arasındaki ekonomik yarışın bütünleştiği bir dünyada yaşıyoruz. David Harvey’nin ve benim vurguladığım bu ikinci görüş, emperyalizm sorununu Hardt ve Negri’den daha verimli bir yaklaşımla yanıtlıyor.
- Neo-liberalizme karşı mücadelede izlenecek stratejiler konusunda iki farklı anlayış var. Biri, iktidar olmadan kapitalizminin çatlaklarını kullanarak dünyayı değiştirmek üzerine kurulu bir strateji. Diğeri ise iktidarı devraldıktan sonra yukarıdan aşağıya sosyalizmi kurmayı hedefleyen bir strateji. Siz bu tartışmalar üzerine ne düşünüyorsunuz?
- Ben bu iki alternatifin de gerçekleştirilebilecek seçenekler olduğuna kesinlikle inanmıyorum. İki alternatif karşılaştırıldığında, birincisi daha tercih edilebilir görünse de ondan da tamamen ümitsizim. Çünkü bu alternatif devletin ensesinde yeni bir dünya kurabileceğimize ve devletin ne yaptığımızın farkında olmayacağını hayal ediyor. Bu bir fantezi. Bahsettiğin iki seçenek arasında hayli büyük bir fark var ayrıca. Benim savunduğum alternatif ise, ezilenlerin ve sömürülenlerin kitle örgütlenmesiyle aşağıdan oluşturdukları bir dönüşüm dinamiğine tekabül ediyor. Fakat öz-örgütlenmeler en sonunda devletle karşılaşacak, devletin gücünü kıracak ve kitlelerin özyönetim organları devletin yerini alacaktır. Bir başka deyişle, başka türlü bir devlet yaratmaktan söz ediyorum. Bu strateji, Stalinizm ve sosyal demokrasi geleneğinde iflas ettiğini gördüğümüz tepeden inmeci yaklaşımdan kaçınır fakat devlet yokmuş gibi davranabileceği düşüncesinin yanlışlığını da teslim eder.
- Ortadoğu’daki son gelişmeleri nasıl yorumluyorsunuz? Arap Baharı’ndan ne tür dersler almalıyız? Batı dünyası IŞİD’i nasıl görüyor ve Kobane direnişini nasıl değerlendiriyor?
- Arap devrimleri, Stalinist rejimlerin çökmesine ve neo-liberalizmin gücüne rağmen 21. yüzyılda devrimin hâlâ bir seçenek olduğunu onaylamak için çok önemli. Kitleleri aşağıdan örgütlemek ve en güçlü-baskıcı diktatörleri düşürmek kapasitesine sahip olan protestolar bunlar. 21. yüzyılda dünyayı değiştirmek isteyenler için temel bir referans noktasını simgeleyen çok önemli gelişmeler. Kahire’deki Tahrir Meydanı’nın işgalinde bunu çok somut olarak gördük ve dünyanın dört bir yanında öykünülen bir örnek oldu bu direniş. Manhattan’daki işgal hareketlerinde de aynı şeyi görüyoruz. Bunlar çok önemli gelişmeler. Ancak elbette ki sınıf mücadelesi iki yönlü bir mücadele ve karşı devrim güçleri bu devrimleri farklı yöntemlerle bastırmayı amaçlıyorlar. Bunun bir yolu, geçtiğimiz Temmuz ayında Mısır’da olduğu gibi askeri darbeler. IŞİD ile bağlantılı olan bir başka türü ise, Tunus ve Mısır’dan her koşulda daha zayıf olan Suriye’deki halk isyanlarına Esad regiminin yanıt verme biçimiydi. Maalesef, Esad rejimi Suriye’nin yalnızca bir kısmını kontrol etse de başarılı olabildi ve bazı devrimcilerin yurtdışında kalarak devrimi demokratik anlayışlar çerçevesinde düşünme çabalarına rağmen hızla sekterleşen bir karşı-kutuplaşma ortaya çıktı. IŞİD kısmen bunun ve Suriye’deki ayrışmanın yarattığı fırsatların sonucu. Kısmen de Özgür Suriye Ordusu’nun yapısı ve Ortadoğu ve Batı hükümetlerinin devrimci hareketlere zarar verme yolları araması, en acımasız ve sert cihatçı örgütlerin hakim olmasına neden olan bir bir tür doğal seleksiyonun gerçekleşmesi gibi zayıflıkların üst üste gelmesiyle alâkâlı. Suudi Arabistan Suriye’deki cihatçı grupları destekliyor ve Sisi’nin karşı devriminin arkasında duruyor. Diğer bir faktör, Irak’taki Anglo-Amerikan işgalinin yarattığı felaket ve Amerikalıların bölgedeki istikrarı yalnızca Irak’taki Sûnni azınlığa baskı yaparak –böylece IŞİD’in kovulduğu ülkeye geri dönmesine ve kolaylıkla Felluce ve Musul’u almasına yardımcı olarak– Maliki’nin yönetimindeki mezhepçi Şii rejimini desteklemesi. Kısacası IŞİD, bölgede terörizme karşı savaşın ve Arap devrimlerinin yarattığı kapsamlı krizin bir sonucu. Durumun çok tehlikeli olduğunu düşünüyorum çünkü IŞİD Arap dünyasını ortaçağa götürmek isteyen, gayrimüslim gruplara karşı aşırı mezhepçi davranışlar sergileyen ve Irak örneğinde olduğu gibi farklı dini grupları hedef alan gerçek anlamıyla, bağnaz bir örgüt. IŞİD’e Batı’nın tepkisinin ne olduğunu sordunuz, IŞİD’in hedef alınma biçimi yüzünden oldukça histerik bir tavır ortaya çıktı ve Amerikan halkının IŞİD’den mi yoksa Ebola’dan mı daha çok korktuğu belli değil. İkisi de resimdeki her şeyi yok eden, bir tür yıkıcı bir güç. Batı IŞİD’i hedef almaya karar verdiği için, bu özünde mezhepçi olan grubun kendisini Ortadoğu’da batılı güçlerin hakimiyetine karşı mücadele eden dinamik bir güç olarak sunması kolaylaşıyor. Ve solun bölgedeki zayıflığı, maalesef bu rolü oynamalarını kolaylaştırıyor.
Kobane açısından bakarsak, Kürt halkının bölgede kendi geleceğini tayin etmek yönündeki kapsamlı mücadelesinin bir parçası olarak elbette kendini savunma hakkı var. Sorun, bunu Kuzey Irak’taki Kürt yönetiminin tuzağına düşmeden nasıl yapacakları çünkü durumu Amerikan emperyalizmini aklamadan sonuçlandırmaya ihtiyaçları var. Kürt halkı için, özellikle de Türkiye’dekiler için oldukça zor ve tehlikeli bir durum.
- AKP’nin siyasi iktidarı döneminde, özellikle de Ortadoğu politikasında Neo-Osmanlıcı ve emperyalist bir söylem hakim oldu. Bugünkü sosyopolitik ve iktisadi bağlamda bunu gerçekçi buluyor musunuz?
- Evet, AKP döneminde Türkiye’nin bölgede daha saldırgan bir rol oynamaya çalıştığını düşünüyorum. Türkiye bölgedeki önemli bir askeri ve ekonomik güç iken neden daha önce bu rolü oynamayı denemediği ilginç bir soru. Mevcut hükümet döneminde bu role giriştiler. Birçok açıdan gerçekçi bir rol. Eğer belli başlı Arap devletlerine bakarsak, Camp David’den beri Mısır, ABD ile ittifak yapan bir dizi dış politika girişiminde bulundu. Öte yandan şimdi iki önemli Arap devletinin zayıfladığını ve hatta bölündüğünü görüyoruz: Irak ve Suriye. Türkiye’nin önünde denetimsiz bir bölge var ve şunu söylemeliyim ki yakın zamana kadar Erdoğan, Kuzey Irak rejimine yakınlaşarak ve Suriye’deki durumu göz önünde bulundurup PKK ile barış sürecine devam ederek Kürt kartını çok zekice kullanmdı. Bu çerçevede Türkiye’nin güneyini hedefleyen bir emperyalist politika izledi. Ancak şimdi gerçekleşen olaylar, özelikle de PKK ile karşı karşıya gelmesi bu stratejiyi etkisiz kılma tehlikesi barındırıyor. Ne yapmayı düşündüğünü hiç anlamış değilim.
- Neo-liberalizmin krizinden ve Ortadoğu’daki krizden bahsettik. Bu durum Türkiye’deki sol hareketlere ne gibi avantajlar ve fırsatlar sağlayabilir?
- Türkiye’deki sol hareket geçtiğimiz birkaç yılda oldukça zorlu bir rakiple, seçimlerden büyük başarılarla çıkan ve ekonomi alanında yüzeysel bir başarı yakalamış, kapitalist bir İslamcı partiyle karşı karşıya. Ayrıca bu parti özellikle orduyla olan karşılaşmasında kendini demokratik bir güç olarak muhafaza edebildi. Bunun sol için durumu çok zorlaştırdığını düşünüyorum çünkü siz basitçe AKP’ye karşı çıkarsanız Türk ordusunun peşine takılabilir ve ordunun 1920’lerden beri yaptıklarını destekleyebilirsiniz. Eğer diğerini desteklerseniz, neo-liberal rejimin kuyruğuna takılma tehlikeniz var. Gezi’nin durumu değiştirdiğini düşünüyorum çünkü rejimin çok daha otoriter bir istikamete yöneldiğini görüyoruz. Prensipte, hükümetin Kürt meselesinde oyalama politikası izlemesi, rejime yenilikçi, demokratik ve anti-emperyalist bir temelde meydan okumak için sola önemli bir fırsat tanıyor. Ama fırsatın varlığından bahsetmek ile bunun doğru bir şekilde kullanılıp kullanılamayacağını tahmin etmek farklı şeyler.
(*) Söyleşide çevirmenlik yapan Berat Yoldaş ve Müge Tuzcuoğlu'na teşekkür ederim. Cemil Aksu.
