Çok genel bir soru ile başlayalım, 12 Eylül’ün öncelikle sola karşı ve solun gelişiminin önünü tıkamak yönünde bir askerî darbe ya da siyasi müdahale olduğu genel bir kabul. Fakat solun önünü tıkamaktan çok daha fazlasını yapmış görünüyor; sizce 12 Eylül toplumsal gelişimi ne yönde etkiledi?

Ömer Laçiner: Bence 12 Eylül’ün sola karşı yapıldığını söylemek, amacını daraltmak olur. Bizler genellikle 12 Eylül’le ilgili analizlerimizde her zaman şunu ortaya koyarız: 12 Eylül aslında Türkiye toplumunun tarihinde yaşadığı en politikleşmiş döneme ve duruma karşı yapılmıştır. Yani 1970’li yıllarda Türkiye toplumu şüphesiz sol hareketin önde olduğu, yükseldiği bir süreçte tarihinin en politikleşmiş dönemini yaşadı. Siyasal partiler, geleneksel siyasal çizgilerin güdümünden çıktı. Geleneksel merkez sol ve sağ partiler daha militan, dinamik, aşırı sağ veya sol grupların nüfuz alanına girdiler. Dönemin Cumhuriyet Halk Partisi, Adalet Partisi gibi klasik partileri kendi seçmenlerini kontrol etmekte fevkalade zorlandılar ve o rüzgârın geldiği taraflara doğru eğildiler. Yani AP olduğundan daha milliyetçi ve daha dindar, CHP olduğundan daha sol gözükmek zorunda kaldı. Sol, tarihinde ilk defa kitleselleşti. Ona reaksiyon olarak doğan faşistlerin kontrolündeki sağ kitle hareketi de kendi tarihinde olmadığı kadar politik aktivite içerisine girdi. Türkiye toplumunun köylerinde, kasabalarında ve büyük şehirlerindeki üniversiteler, fabrikalar, iş yerleri ve hatta devlet aygıtının mensupları yani polisler, jandarma ve subaylar da bu büyük politikleşme dalgasının dışında kalmadı. Bu durum, kendilerini Türkiye toplumunun doğal yöneticisi sayan, devlette yuvalanmış asker-sivil bürokrat zümrelerin görebileceği en tehlikeli durumdu. Yani şu veya bu siyasal eğilimdeki bir kadronun Türkiye’yi yönetmesi de onlar açısından tehlikelidir; ama halkın, sıradan insanların kendilerini birer vatandaş düzeyine getirebilmeleri, bu eylemliliği gösterebilmeleri, bunun sorumluluğunda olabilmeleri, bu zümreler açısından kendi tarihsel varlıklarını sona erdirebilecek bir durumdu. Bu bakımdan bir aşırı sağcıdan çok daha derinden tepkiliydiler.

Şimdi 12 Eylül öncesindeki dönem, yani 73-74’lerde başlayan, belki 1960’ların sonlarından alabileceğimiz bir politik yükseliş, -buna Türkiye toplumunun erginleşme çağı diyelim- 77–78 sıralarında zirvesine vardı. Bu büyük politikleşme dalgası karşısında asker-sivil bürokrat zümre, kendisini Türkiye’nin doğal yöneticisi, kaderinin sahibi sayan kesim, bu geleneksel yönetici elit hep kenardaydı. Türkiye tarihinde bunlara referans verilmeyen, sanki devrede değillermiş gibi davranılan yegâne dönemdi 70’li yıllar. Fakat 1978 sonrasında -ki biz bunları o zamanın Birikim dergilerinde an be an takip etmişizdir denilebilir- bu hareket zirvesine çıkıp duraklamaya başlamıştır. Tabii ki sağ kitle hareketi bir reaksiyon hareketiydi. Onda herhangi bir umut kırıklığı falan görülemez. Buna karşın insanları harekete geçiren, daha iyi bir gelecek düşünmelerini sağlayan sol kitle hareketinin sözleriyle davranışları arasındaki, örgütsel ilişkilerindeki, eylem biçimlerindeki çelişkiler bir süre sonra artık gizlenemez oldu. Toplum özellikle burada gördüğü hayal kırıklıklarından dolayı, başlangıçta pek de yüksünmeden girdiği o silahlı mücadele ve şiddet ortamından zamanla uzaklaştı. Şüphesiz ki sol hareketin içerisindeki bir takım gruplar, böyle bir durum olsun ya da olmasın silahlı mücadele yanlısıydılar, ama sol kitle, yaptığı silahlı mücadeleyi istenmeyen ama zorunlu olarak da karşılık verilmesi, katılınması gereken bir olay olarak görüyordu. Fakat o dönemde silahlı mücadele ya da silahlı çatışma dediğimiz durum yalnızca bir takım silahlı grupların birbiriyle mücadelesi şeklinde geçmedi. Bunun olabildiği durumlar da vardı. Ama diyelim ki okullarda, mahallelerde ve semtlerde, sempatizan halkasındaki sadece destekleyen insanlar, bu silahlı hareketlere dahil olmasalar bile buradaki görevlere katılıyorlardı. Bir mahallenin korunmasında geceleri nöbet tutanlar arasında sıradan insanlar da oluyordu. Üniversiteler yine böyleydi. Bir faşist saldırı geldiği vakit o saldırıya muhatap olanlar, o saldırıyı önlemeye çalışanlar sadece bir takım militan gruplar değildi. Orada herkes bu saldırı karşısında bir şekilde direnmenin, taşla, sopayla veya gerekirse bulabildiği bir silahla kendi kendine silahlı mücadele etmenin, karşı koymanın bir şekilde görevi olduğunu düşünüyordu. Oradaki mücadele ortamına ciddi bir kitlesel katılım vardı.

Faşistler örneğin, sadece bir takım pusularda insanları vurmakla kalmıyorlardı. Çorum’da, Maraş’ta, Sivas’ta, Malatya’da olduğu gibi kitlesel linç gösterileriyle, linç saldırılarıyla bu yaptıkları şiddet ve öldürme yüklü hareketlere insanları da dâhil ediyorlardı. Dolayısıyla insanlar aktif ya da pasif olarak o mücadelenin içerisindeydi. Sağ kitleler komünistlere, gâvurlara, din düşmanlarına karşı böyle bir mücadele vermeyi zaten gönülden meşru saydığı için silahlı mücadele ortamında bulunmak o kadar büyük bir vicdanî problem yaratmıyordu. Ama sol kitle açısından silahlı mücadele her zaman için netameli bir durumdu. Doğru mu yoksa yanlış mı yapıldığına dair bir sıkıntı her zaman duyulurdu. Eylemlerle amaçlar arasında bir çelişki görmedikleri zaman bu duruma geçici olarak katlanabilirlerdi. Yani “şu amaç için konjonktürel durumda bir araç olarak kullanıyoruz, ne yapalım?” diyebilirlerdi. Ama sol örgütlerin o zamanki durumlarına, iç işleyişlerine baktığınızda büyük bir çelişki görebilirdiniz. Derece derece kaldırmaya çalıştığınız hiyerarşik ilişkiler, insanları araç olarak gören mantık orada gayet ciddi bir biçimde mevcuttu. Bütün eşitlik iddialarına rağmen gayet imtiyazlı ve diğerleri üzerinde bir çeşit baskı ve hegemonik ilişki kuran kesimler vardı. Sözle davranış arasındaki tutarsızlıkları yani etik problemleri, mesela kadınlara karşı davranışları vs. sayabiliriz. Bu tabii ki ideal bir amaç uğruna mücadele eden sol açısından iç enerjiyi boşaltan, şevki azaltan hatta kıran ciddi bir sorundur. Tabii, inandırıcılığını da azaltıyor.

Belki 1970’lerde insanlar solun onlara vaat ettiği fikrin etkisiyle ciddi bir politikleşme yaşadı. Ama bu ilişkilerden dolayı, ilk defa politikanın özneleri haline gelebilen insanlar, 78’den sonra silahlı mücadeleye, silahlı çatışmaya karşı daha kötü hissetmeye başladılar. Şevkler azaldığı ölçüde yorgunluk ve bıkkınlık da başladı. Ve 12 Eylül darbecileri tam da toplumun bu bıkkınlık düzeyinin belirli bir noktaya geldiği, bir çeşit pata kalma durumunda gerçekleştirdiler darbeyi. Öyle bir noktaya gelindi ki artık kurtarılmış bölgeler vardı, çarpışmalar oluyordu ve tabii ki bu durum, yani hareketin amaçlarıyla hâlihazırdaki durum ve ilişkiler arasındaki çelişkiler o noktadan sonra 12 Eylül müdahalesi için uygun vasatı hazırladı. Ordu müdahale ettiğinde direnme olmadı. Ve Ordu da 12 Eylül Cuntası ve onun yönlendirdiği anlayışla Türk toplumuna karşı adeta gençliğe yeni adım atmış, kendini bir şey zannettiği için veya “ben artık erginim” dediği için anasını, bilhassa babasını dinlemediği için evden çıkmış, fakat sonra da dışarıda başına iş açmış, aç kalmış, yaralanmış bir çocuğa nasıl davranılırsa öyle davrandı. Bu sefer onun eskiden sahip olduğu hakları, mesela evinin avlusunda oynayabilmesini bile yasakladı. Ve suçluluk hali içinde olan, başaramamış ve bütün bu eylemin sonucunda kendine karşı güvenini önemli ölçüde yitirmiş bir topluma karşı ceza vermek isteyen bir babanın sevgisizliği ve hırsıyla yaklaştı.

Sarsılan otoritesini yeniden tesis etmek için mi?

Ömer Laçiner: Evet... Ve bundan da daha fazla, sadece otoriteye uydurmakla kalmadı. Ayrıca bütün bu özgüvenini yitirmiş, olumsuz ve kendisiyle iftihar edemediği bir deney yaşamış olmanın utancı ve baş eğikliği içinde olan topluma da bu durumu kalıcı ve sürekli kılabilecek olan bir toplumsal düzenleme modeli ve anlayışı getirdi. Türkiye toplumu bu yenilgi ve suçluluk halinden veyahut da bu özgüven kaybından dolayı öylesine bir durumdaydı ki, bizzat kendisi, böyle bir anayasayı, böyle bir düzenlemeyi kabul etmeye hazırdı. Zaten 2 sene bile yetti. Kanunlar çıkarıldı, serbest seçimler, yeni partiler vs. pekâlâ işleri yeniden yoluna koydular. Yunanistan’da bile 5–6 sene, Arjantin’de en azından 10 seneyi aşkın iktidarda kalabilmiş olan ordu, Türkiye’de bu durumda iktidarda kalmadı. Düzenlemeyi yaptı ve sonra da hükümet makamını sivil toplumdan gelen güçlere bırakıp ala-i vâlâ ile ayrıldı, yani şanla şerefle... Ne Yunanistan cuntacıları gibi hapse düştü, ne Arjantin’dekiler gibi hapse düştü, aşağılandı, hayır… Hâlâ saygınlar. Ne yargılandılar ne de başka bir şey...

Toplumun gözünde de bunların meşruiyetini sorgulayan herhangi bir girişim de bugüne dek olmadı bildiğimiz kadarıyla.

Ömer Laçiner: Olmadı. Yani dünyada hep darbeler olmuştur ama darbecilerin bu kadar saygınlıklarını sürdürdüğü herhalde başka bir yer de yoktur. Bugün kalkıp Marmaris’tekine bir şey söyleseniz mesela, başınıza iş gelir. Bizler o zamanlar, 1980 sonrasında Türkiye toplumunun dirençsizliği üzerine çok düşündük.

1983’te bir seçim yaşandı, ardında kendisini yeni sağ akıma uydurmuş gibi görünen bir siyasi kadro yönetimi devraldı ve tekrar sivil bir yönetime geçti. O tarihten bu yana aradan geçen 22 yıllık zaman zarfında hep benzer siyasi kadroların siyasi iktidarda olduklarını ve toplumun genel refleksinin de hep merkez sağ yönünde olduğunu görüyoruz. Hâlihazırda, 90’larda yaşanan sol hareketlilik yönündeki birçok girişime rağmen, sol mayanın tutmadığını görüyoruz. O halde bu durum gerçekten sadece siyasi, hukuki olmanın ötesinde sosyolojik düzeyde anlaşılmayı gerekli kılan bir şey değil mi?

Ömer Laçiner: Hatta çok da psikoloji. Ekonomik sebepler, yüzeyde gördüklerimiz, iktisadi sebepler vs. çok bize ait şeyler değil. Bunlarla bağlantı kurulabilir tabii, çok yanlış değil ama bu durumun kendisi eğer bir problemse, bu problemin çözümü o olgularda değil. Türkiye toplumunda, hukuki düzen de değişse, kanunlar da değişse sonuç vermiyor. Diyelim ki Türkiye’de devletin kutsal şahsiyetine hakaret suçu ortadan kalksın, siz de bir anket yapın yine şöyle sonuçlar çıkar: en saygın görülen kurum onlardır, yine paşalar itibar görürler, yine insanlar polisin karşısında, hizmet eden birilerinin değil mahallenin kabadayısının karşısında durdukları gibi dururlar. Devlet görevlisi her zaman için bir otorite makamıdır. Türkiye toplumunda bu anlayış değişmez. Bırakın onu, Türkiye toplumunda herhangi bir adama üniforma giydirin ve anında tavırlarının değiştiğini görürsünüz. Şimdi o zaman, demek ki bizim Türkiye toplumu ile ilgili analizlerimizi yaparken yüzeyin altına girmemiz gerekiyor. Bu toplum –ben biraz kabalaştıracağım- güç ile kendini bozmuş. Yani güç isteği her canlıda, her toplumda vardır ama uygarlaşma düzeyi bu isteği ve bunun gerektirdiği davranışları dizginleyebilme ölçüsü kadardır. Türkiye toplumu hangi form altına girerse girsin, ister feodal toplum tarzında yaşasın ister endüstriyel topluma girsin, bugünlere gelinceye kadar sadece en altta değil en üst tabakalarda bile gücün simgeleri, güçlü gözükmek, gücü kullanmak konusunda – ki o temel adeta genetik diyebileceğimiz şeyler var.

Ama bu çok özcü bir açıklama olmadı mı?

Ömer Laçiner: Özcü demiyorum, özcü değil tabii, evet şüphesiz biraz kaba bir açıklama oldu ama işin pek öyle nece olduğunu düşünmeksizin, çok derinlere inmeksizin... Tabii bunun böyle olduğunu düşünmüyorum, özcülük kural olarak reddettiğim bir şey, yani insanların “öz”ünde bir şey olduğu gibi... Uygarlık tarihi bir açıdan, fiziki gücün yerine başka güçlerin ikame edilmesi ya da fiziki güç ve etkileme araçları yerine başka tür etkileme araçları konulması olarak okunabilir. Yani canlı varlık olmamızın bize içgüdüsel olarak yüklediği bu eğilim ve araçları kullanma kavramının yerine başkasını ikame edebilme. Diyelim ki bilginin gücün yerine geçmesi, yani iktisadi gücün, maharetlerin, yeteneklerin, fiziki etkinin ve fiziki şiddet kullanımının karşı taraflarda yaratacağı etkiyi ya da riayet ettirtme sonuçlarını vermesi, bunların birer egemenlik, birer güç aracı olup kullanılabilmesi. Türkiye’de bir şekilde tarihinden, özellikle yakın dönemde yaşadıklarından gelen böyle bilinçaltı tortular, korkular vs. hepsinin birikimiyle oluşmuş bir toplu sonuç olabilir bu. Eğer Türkiye toplumunun daha sağlıklı bir toplum, daha insani bir toplum olması isteniyorsa bunun analizi gerekiyor, kesinlikle çözülmesi lazım. Bilebildiğimiz siyasal mücadele yöntemleri, hak arama mücadeleleri vs. kullanılması gereken araçlardır. Fakat galiba şimdiye kadar devreye sokmadığımız ama mutlaka devreye sokulması gereken, bu yaranın ya da durumun kökeninde olan bir şeyden söz ediyoruz; kültürden, kendi tarihiyle hesaplaşmadan söz ediyoruz. Onun için biz Birikim’de çok sık tekrarlarız bunu. Kendi tarihimizle, kendi var oluş durumumuzla hesaplaşmak, yani bunun bir çeşit psikanalizini yapmak. Türkiye toplumunun bu psikolojik durumu ya da bu psiko-sosyal politik özelliği nedeniyle, 12 Eylül’de kurulan rejim küçük bahanelere ihtiyaç duyarak ve bu nedenle de ancak küçük çaplı değişimlerle bugüne kadar sürdü, hâlâ da sürüyor sayılabilir. Hatta son zamanlarda AB’ye girme adına yapılan makyajlara rağmen toplumun genel algısı değişmedi.

Sağ zihniyetin tipik özelliklerinden birisi insanlar arası eşitliğin kategorik reddidir. İkincisi, güce, bilhassa fizik güce karşı bağımlılıktır, saygıdır, hayranlıktır. Sağlıklı bir toplum olabilmenin önkoşulu, yani bunun için yapılması gereken ilk iş, Türkiye toplumunun güçle olan ilişkileriyle uğraşmak, yani bununla yüzleşmek. Onun için tarihiyle yüzleşmesi, kendi kendisiyle hesaplaşması gerekiyor. Bu nedenle gerekli psikanalitik çalışma yapılmadan, toplumun dikkatini çekebilecek, toplumu böyle bir yüzleşmeye sevk edebilecek bir önerme ortaya getirmeden yapılabilecek şeylerin ya eksik kalacağını ya da neticesiz olabileceğini düşünüyorum. Şimdi tabii ki Türkiye’nin bu özel durumundan bağımsız olarak bütün dünyada 1980 sonrasında içine girilen bir eğilim, bir dönem var ki bu da zaten geleneksel sol hareketlerin her ülkede zayıflamasını, radikalizmlerini yitirmelerini, sisteme entegre olabilmelerini veyahut da küçülmelerini, daralmalarını, itibar kaybetmelerini, hegemonyalarını kaybetmelerini getirdi. Solun en azından entelektüel sahada bir hegemonyası vardı, hatta uzun bir zamandır olmasına alıştığımız ve teslim edilmiş bir şeyken yavaş yavaş bu hegemonya bitti veya bitirildi. En azından bir moral güç, bir enteleküel güç olarak vardı ve bu mevziler de aşınmaya, yıpranmaya, geçilmeye başlandı. Türkiye’de bunu daha da arttıran etken, dediğim gibi Türkiye toplumunun bu tarihsel, psikanalitik, psikolojik özellikleri. Benim ilk etapta söyleyebileceğim bu. Şimdi dolayısıyla “Türkiye’de bir rejim, bir kadro birtakım yasalar getirdi, bunun arkasında da silahla durdukları için de kimse değiştirmeye cesaret edemedi” yollu bir izah çok kolaycı bir izah. Aslında 12 Eylül rejiminin kurucu unsurlarının pek çoğu Türkiye toplumunun sıradan normal hali içinde mevcuttur. Yani bunları görmek, Türkiye’de bu modern siyasal yaklaşımların, akımların her birisi için çok zor. Çünkü oralarda hep, yönetilenlerin bu yönetim şekline maruz kaldıkları gibi bir düşünce vardır. Hayır öyle bir şey yok.

Bu yönetimi aşağıdan ve içeriden kuran bir unsur olduklarını kabul etmek ve teslim etmek her zaman için pek mümkün olmuyor solda.

Ömer Laçiner: Yani siyasal-toplumsal devrimin her birey bazında bir iç devrimden de geçmesi gerekiyor. Şartlarda devrimci değişiklik yapmak insanlar arası ilişkileri değiştirmek demek değildir. Değiştirilmeyebilir de. Onun için, insan türünün tüm bu siyasal sistemlere kök ve beslenme noktası hizmetini gören kendindeki o güçle, ötekilerine egemen olma eğilimleriyle hesabını görmesi lazım. İnsanlar arası tüm ilişkiler bunlarla damgalanmış vaziyette.

Bu yalnızca analiz edilesi bir konu olmanın çok ötesinde. Gündelik hayatta yerleşik değer sistemini değiştirmeyi altüst etmeyi gerektiren bir şeyden bahsediyorsunuz anladığım kadarıyla.

Ömer Laçiner: Çünkü biz hâlâ daha sosyalistiz. Sosyalizmin mesela eşitlik isteğinin nasıl olabileceğini düşündüğünde gördüğümüz manzara bu. Çünkü şunu anlıyorsun ki eşitlik ancak yüksek düzeyde bir insani olgunluğa karşılık gelen bir şeydir. Malla, mülkle, eşyayla değil olsa olsa insanların eylemlilik durumlarının denkleşmesiyle ilgilidir. Yani ancak burada bir eşitlikten bahsedebiliriz. Yoksa sen üç metrekare odada kalıyorsun ben beş, sen yarım kilo ekmek yiyorsun ben başka bir şey, hiçbir anlamı yok. Ve hele bu konulardaki çizgi bu eşitlik dışı eğilimlere ne kadar kolay kapılabileceğimizi de gösterir. Ama kendi varoluş durumuyla ilgilenmiş, bunu eğitmiş ve yüceltmiş birisi zaten başka türlü bir ilişkiye giremez. Kendine saygısı olan bir adam diyelim ki bir kadınla ilişkide bu şekilde davranmayı kendine yediremez, bırak bunun doğru olup olmadığını, yani cariyen olmasını kabul edebilir misin mesela?

Çok tanıdık bir şeyden söz ettiniz, solda “devlet geldi bizi ezdi ve bizim faaliyet alanımızı durdurdu” gibi sürekli bir mağduriyet psikolojisini mazeret olarak ön plana çıkartma eğilimi görülüyor. Detaylı bir analiz de zahmetli bir iş. Sizce sol böyle bir zahmetten kaçınmak için mi gidip mağduriyet psikolojisine başvuruyor, 12 Eylül karşısında hadi toplum teslim oldu ama sol niye bu kadar kolaycı açıklamalara başvuruyor?

Ömer Laçiner: Türkiye’de 1970’lerdeki solun durumuyla ilgili olarak belli şeylerden bahsettik. Yani solun içindeki o iç iktidar kavgaları ve egemenlik ilişkileri, insanları siyasetin aracı haline getirebilmek, belli konularda ciddi eşitsizlikler, kadın-erkek ilişkileri başta olmak üzere toplumun geleneksel ve feodal ahlakına uymayı bir çeşit erdem saymak, eğitimde ya da başka şeylerde düşündüklerini uygulama fırsatları eline geçtiği anda aslında kalıp olarak hâkim eğitim sisteminden çok da farklı şeyler düşünmediğinin ortaya çıkışı vb. Pek çok yönden bakıldığında solun belki kendisine sol denilebilir ama devrimci olmadığını görürsünüz. Çünkü devrim gerçekte bu sahalardadır. Devrim birilerinin iktidarı devirmesidir diyorsan o ayrı, ama o devrim falan değildir. Devrim gerçekte insanların ilişkilerinde, kurumlarda, kurallarda bir devrimdir. Sola baktığınız zaman pek çok alanda bırakınız ılımlı liberal bile olmayı, apaçık muhafazakârdır. Hep böyleydi. Dolayısıyla sol sadece bir iktidar kavgası verdiğini ve bu iktidar kavgası sonucunda da kendisinin ezildiğini söylüyor.

O halde solun o zaman, Türkiye’nin Osmanlı’dan itibaren başlayan modernleşme tarihinde modernleştirici elitlerin bir parçası ya da ona benzeyen bir aktör olmak gibi bir yönü var mı sizce?

Ömer Laçiner: Bir kere sol, modern çağların siyaset mantığının şu varsayımını paylaşıyor: toplumlarda dönüşüm ve değişim dediğimiz şey ancak siyaset yoluyla, siyasetin mekanizmalarıyla olur. Bunun da en etkili biçimi devlet organizasyonudur. Dolayısıyla bir toplum, devlet mekanizması elinde olarak, devlet mekanizmasının verdiği imkânlarla ve o güç kullanılarak kurulabilir. Dolayısıyla devrim, bir devlet mekanizmasını ele geçirmek ve onu istediğiniz amaçları gerçekleştirebileceğiniz şekilde ayarlayabilmek, onun gücünü kullanarak bu toplumu -yani sizin değiştirme nesneniz olan hamuru- şekillendirmektir. Sizin devrimci olmanız da bu yaptığınız değişikliklerin çok çaplı olması, bazı değişmez denilen şeylerin değiştirilebilirliğini göstermenizdir -değişmez dediğiniz şeyler de mülk sahipliği gibi müesseselerdir. Sol zaten eşitsizliğin kaynağını mülklerin sahipliği anlamına gelen mülkiyet rejiminde, onu değiştirmekte gördüğü için bir devrim düşünmüyor, köklü bir devrim değil bu. Bizim sol içi tartışmada sürekli söylediğimiz gibi mülkiyeti değiştirmeniz üretim ilişkilerini yani dolayısıyla insan ilişkilerinin prototipini değiştirmeniz anlamına gelmez. Sadece hukuki tapuları yırtıyorsunuz o kadar. Ha tabii ki bunu yırtabilme gücünü elde edebilmek zor iş olabilir ama o gücü elde ettikten sonra bunu yapmak çok kolaydır ve bu devrim falan değildir. Devrim, bizim bildiğimiz Marksist analizde, üretim ilişkilerini değiştiren bir şeydir. Bu yapılan ise üretim ilişkilerinin kendisini değil, üretim ilişkilerinin formatını değiştirmektir. Mülkiyeti değiştirmek, mülkiyeti tüm toplum adına devlete vermek –ki uygulama odur yani devletleştirme vs.- bir devrim değildir. Birileri için dünyanın sonu anlamına gelir evet, mesela mülk sahipleri için tabii ki mülklerini kaybettikleri için devrim olabilir ama mülk sahibi olmayanlar açısından patronlarının bir devlet olması ile bir patron olması arasında çok büyük bir fark olduğunu düşünmüyorum. Hatta öbürü çok daha ağır bir egemenlik ilişkisi ile sonuç verebilir. Bunun için sol 1970-80’lerin, 12 Eylül’ün öncesinde çok ciddi bir iç buhranla yüz yüzeydi zaten, bu buhranı yaşıyordu da.

Dönemin solu bunları tartışıyorlar mıydı sizce?

Ömer Laçiner: En azından biz tartışma gündemine getiriyorduk. Pek çok siyasal eğilim, onun içindeki bir sürü iyi militanlar bu tartışmalara son derece ilgiliydiler. Bu konular, yani sosyalizmin yeniden tarif edilmesi gerektiği bunlar Birikim’de ta o zamanlar, 1975’te söyleniyordu. Bunlar mesela böyle bir şeyin hem gerekçelerini çok iyi anlayabiliyorlardı hem de bu konuya son derece hassaslardı. Kendi örgütleri içerisinde kalan toplum tartışmaları yapıyorlardı ve bunlar çok iyi militanlar, çok iyi insanlardı, pek çoğunu tanırdık o zaman, Birikim şimdikinden çok daha fazla hareketin kendisiyle iç içeydi. Kendisi özel bir grup değildi ama dergi, o siyasal örgütlerin üst-orta düzey militanları arasında son derece rağbette, okunan, tartışılan, karşı çıkılıyorsa bile ateşli tartışmaların yönetildiği bir etkililiğe sahipti. Bu soruları gündeme getiriyorduk. Bu soruları soran, kendi örgütleri içerisinde gündeme getiren insanlar vardı. Ama Bu genel bir akım halinde değildi, ama kuvvetli bir eğilim halinde vardı. Tabii ki hâkim olan sosyalizmin muhafazakâr yorumuydu. Bunu temsil eden örgütler, TKP’liler ya da Dev-Sol gibi devrimciliğini “en fazla silahı ben kullanıyorum”da gören örgütler, açıkça bu tür bir devrim perspektifinin dışındaydılar. Onlar için sosyalizm bildiğimiz bir şeydi; gelirsin, patronları elimine edersin, kesersen daha da iyi olur, daha devrimci olur, işte sonra da fabrikaları yönetirsin falan bu kadar yani. Buydu onların devrimi ve biz bunun sosyalizm olmadığını, buna sosyalizm desek bile bunun bir devrim olmadığını söyledik çok açık sözlerle. Ama bu Türkiye solunda pek fazla yankı bulan bir şey değildi.

Bu tür yorumlar yaptığınız için reformizmle suçlandınız...

Ömer Laçiner: Gayet tabii, evet... Ama biz bunların karşısında utangaç değildik, bunların muhafazakâr ve gerici olduklarını söylerdik. Liberal denirdi mesela, tabii liberallik çok kötü bir şey. Yani faşist olmaktan bile daha kötü bir şey. Bu bile ilginç, dediğim gibi güçle ilgili birşey. Birine kalkıp liberal dediğiniz vakit, sanki memlekette en ağır hakaret nedir mesela, bunun gibi, yani yumuşak bir şeysin, sert değilsin yani, anlatabiliyor muyum. Bir insana “karı gibi bilmem ne yapıyorsun” dediğiniz zaman, bu sadece kadınlığı aşağılamak değildir, sert ve güçlü olmayı, -“karılık” çünkü yumuşak olmaktır, oynak olmaktır- sert, keskin ve batıcı olmayı kendine bir erdem bilir, meziyet bilir. Kültür budur çünkü bu bilinçaltına yerleşmiş bir şeydir. Onun için güç ilişkisi -bunu dergideki yazılarımda da sık sık söylüyorum- güç sadece kendisinin başkalarına güç yoluyla egemen olma arzusunu içermez, aynı zamanda, tam da madalyonun öbür yüzünü oluşturabilecek şekilde, kendinden güçlü olana riayet ve hayranlığı da içerir. Ve çok kolaylıkla da onların lehine olur, “bükemediğin bileği öp” lafında olduğu gibi. O bileği bükmeye çalışıyorsun, o bileği öpmenin kendisi bir amaç olamaz, o bilek bir şey yapıyordur, sen de onu bükmeye çalışıyorsundur. Bu sebep ortadaysa, o bilek seni büktüyse, niye onu öpesin? “Bükemediğin bileği öp” lafı bizde işte o güç kültürünün ikinci tarafını gösteren bir şeydir.

Şimdi 70’lerde o esnada bir de dünya solu söz konusu. ‘60’larla beraber Sovyet tipi sosyalizmin ve daha sonrasında Çin Devrimi ve benzerlerinin de ciddi bir biçimde sorgulandığı iktidar ilişkilerinin eleştirildiği, özellikle de bu eleştirel kültürü işleyebilmiş Batı Marksizmi esinli Yeni Sol akımlar, özgürlükçü bir sol kültür uç vermeye başladı Batı Solunda. Bugün baktığımızda, örneğin 1967-68 gibi tarihlerde Herbert Marcuse’un kitaplarının Türkçe’ye çevrilmiş olduğunu görüyoruz, fakat burada alıcı bulmamış. Bu tür bir eleştirel çizgi, yani Batı solunun 40’larda entelektüel düzeyde, 60’larda artık politik düzeyde ve yaygın şekilde kültürel düzeyde tartışmaya başladığını ve aynı zamanda gündelik hayatta kültürel devrim sloganında iyice billurlaşan bir düzeyde solu ya da sosyalizmi yeniden tanımlamak ihtiyacının oralarda 70’lerde oldukça yaygın olduğunu, 70’lerin sonlarına doğru düşüşe geçtiğini görüyoruz. Bu ihtiyaç buraya aktarılamadı mı?

Ömer Laçiner: Batı’daki tartışmanın da çok eksik tarafları vardı. Batı’da bu tartışıldı ama batı da nihayet 1970’lerde bütün bu hareketlerin kavgasının dindiği ve kalıntılarının da RAF, Kızıl Tugaylar, Aktion Direkt gibi zuhur ettiği bir döneme girdi. Bunu tabii çok daha gerilerden almak lazım, demek ki buradaki hareketler yani diyelim ki 68 hareketi işin hayat tarzıyla ilgili boyutunu görmüş, bu doğru bir tespit. Onun için de Foucault’nun iktidar analizleri, yani iktidar sadece devletle sınırlı bir şey değildir demesi, bunu çok pespayeleştiren Althusser’in ideolojik aygıtlar, devletin bilmem nesi falan gibi şeyler söylemesi, -o da ondan yapısalcılığı alıyor- vs. Her neyse, dolayısıyla bir toplumda siz bu iktidarı, hegemonik düzeni ve ilişkileri değiştirmeye çalışıyorsanız bunun kökleri sadece görünen siyaset düzeyi veya devlet kurumlarıyla sınırlı değildir, toplumda da vardır, gündelik ilişkilerimizde de vardır, bu doğru bir tespit. Fakat nihayet yine bir iktidar formatı olan Sosyalizmde, bu tespit değiştirilmiyor. Yani “sosyalizm ancak belirli bir devlet formatının altında yaşanabilen bir hayat tarzıdır” a geliyor bu iş sonuçta. Şimdi böyle olunca da, peki tamam, bütün bu eleştirileriniz doğrudur, tüketim toplumu eleştirisi yapıyorsunuz, psikanalizi devreye sokuyorsunuz, arketiplerden bahsediyorsunuz… Bütün bunlar doğru, peki de bunları nasıl gerçekleştireceğiz dendiği zaman yine bir siyasal mücadele öneriliyor. Ama o siyasal mücadelenin bu boyutları da dikkate alabilecek tarzda olması gerekiyor, dolayısıyla parti modelinin ya da siyasal örgütlenme modelinin değişik olması gerektiği çıkıyor sonuç olarak.

Daha genel bir ifadeyle modern siyaset icra etme araçlarının sorgulanması diyebilir miyiz?

Ömer Laçiner: Evet... evet. Zaten buralarda kaldı, onun üzerine bu tıkanma noktasındadır ki iki hareket çıktı; birincisi aşırı aksiyon yani silahlı mücadele, hatta özel olarak o toplumlarda bir iktidar amaçlamayan siyasal mücadele, RAF mesela. Kimileri de çiftlikler kurup, o toplumun dönüştürülebilirliği yolundaki iddiayı bir yana bırakıp, o toplumdan olabildiği kadar uzağa, gettolara ya da komünlere sığındılar. Ama 68’in etkileri sistem tarafından bir şekilde asimile edildi, o toplumların en azından yeni biçim almalarında büyük etkisi oldu. Şimdi Türkiye’de batı 68’inin bu boyutu çok sınırlı çevrelerin dışında –ki onlar her zaman siyasal hareketlerin sempatizanı olarak, kenar unsurları olarak kaldılar, “demokrat unsurlar” olarak kaldılar- solun ana akımlarının etkili olmadı. Türkiye toplumu ötekilerden çok daha fazla ve Sosyalizm teorisinin kendilerine empoze ettiğinden çok daha fazla bir şekilde iktidar problemiyle iç içeydi. Biz evet Seylan’daki devrime de baktık, Küba’ya da baktık ama hep bir iktidar ele geçirme yöntemi olarak baktık. Ve onları tartıştık. Biz Latin Amerika devrimini tartışırken metot tartışıyorduk, dağdan mı, şehir-köy karışık mı öyle mi böyle mi, biz burada teknoloji peşindeyiz. Bu tartışmaların hepsi, o zamanki bütün dergilere bak, bütün tartışmalar strateji tartışmalarıdır. Türkiye şartlarının buna daha uygun olduğu, tedaviye daha iyi cevap vereceği, teknolojiye daha iyi cevap vereceği vs. Aslında Türkiye toplumundaki sol hareketin sosyalizm dağarcığı sanıldığı kadar zengin değildi, hep iktidar teknolojileriyle ilgiliydi.

Gördüğümüz kadarıyla 70’lerde kitleselleşme denilen şey ona tekabül eden bir sosyalizme dair gelişmiş bir bilince eşlik etmiyordu.

Ömer Laçiner: Etmiyordu. Mesela eğitim sistemiyle ilgili ne tartışılmış? Eğitim denen şey, daha doğrusu kurum, son derece önemli ve gitgide önemi artan bir kurum, ikincisi sosyalist insanların çoğu da yüksek öğretim kurumlarından geliyor. Peki, şimdi bu çok önemli eğitim, yüksek eğitim, lise, insanların formasyonu, toplumlarda bunun düzeneği, bu nasıl analiz edilmiş, bunun yerine ne getirilebileceği, nasıl bir eğitime ihtiyacının olduğu, varsa öyle bir ihtiyaç, nasıl temin edileceği, bunun devrimci tarzının nasıl olabileceği, bunlar üzerine tartışma göremezsiniz. Başka pek çok konuda olduğu gibi.

Fakat işin bu tarafları, gene aynı noktaya geliyoruz, hem bu kadar fazla rağbette idi ama, bunlar yumuşak konulardı. Asıl sert konu iktidar problemiydi. Dolayısıyla iktidar problemiyle ilgilenenler, bu diğer konulardan işte şiirden bahseder gibi bahsediyorlardı. Ama asli kararlar bu bilgilere dayanılarak değil, iktidar nasıl ele geçirilebilir konusuyla ilgili bilgilere dayanılarak verilirdi.

‘70’lerin devrimciliği 80 darbesinden sonra sosyalistler tarafından ne derecede ve ciddiyetle tartışıldı sizce?

Ömer Laçiner: Şimdi sol 1980 sonrasında bir hesaplaşmaya girmek zorundaydı, bu yenilginin ya da bu karşılaşılan ağır durumun, -sadece askeri güç tarafından yenilmiş olmak değil, toplum tarafından terkedilmiş olmak da var- sebepleri var. Toplum benden niye soğudu? Şimdi basit açıklama, eğer toplumu böyle bir hamur gibi görüyorsan zaten bu soruyu sormazsın. Toplum tabii ki güçlüyü gördü mü güçlünün yanına gider, bizi ezdikleri için toplum da doğal olarak bizden uzaklaştı. Kendinle toplum arasında bu kurduğun ilişki, sağcı hareketlerin, muhafazakâr hareketlerin de kurduğu ilişki aynı zamanda. Onlar da toplumu suçlamazlar. Toplum ya sana ya onlara hitap edecek. Sol bu yüzden Türkiye toplumunun kendisini bırakmasını, terk etmesini, kendisinden yüz geri etmesini normal karşılıyor. Onun daha güçlü birilerinin direktifleri, emirleri ve ikazları doğrultusunda hareket etmesini de normal karşılıyor. ‘Ben niye ezildim bu gücün karşısında’ sorusunu daha çok soruyor. Bunu da tabii, iktidar mücadelesi veren grupların kavgalarıyla açıklıyordu. ‘Aslında kabahat bizde değil başkalarında’ demeye daha fazla eğilimliydi, ya da kendilerinde ufak tefek kusurlar buluyorlardı. Bunların bahsi bile değmez. Ta 1990’lara kadar bunlar sürdü, 90’larda toplantılar yapılıyor ve zannedildi ki her şey 12 Mart’taki gibi olacak. 12 Mart’ta da bir darbe geldi, solu geriletti, ama sonra büyüdü sol hareket. 12 Eylül’de de benzeri bir şey olacak gibi düşünüldü; tamam bunlar gelir, böyle olur, her şey bitmiş gibidir ama bir bakarsın sonradan değişir. Model budur yani. Fakat biz daha 1980 darbesi olduğu vakit, en yakınlarımıza gayet açık bir şekilde dedik ki, bunu sakın ha 12 Mart’a benzetmeyin. Bu başka bir şey. Bir daha kalkış yok. Yani öyle bir şey olmayacak. Hiç kimse öyle bir şeyin olabileceği zehabına kapılmasın. Nitekim öyle de oldu.

1960–80 arası dönemde sosyalizm Türkiye için çok yeni bir fikirdi. Ağır yasaklamaların altında kalmış, kendisine pek çok konuda yalan söyleyen bir devletin, komünizm hakkında söylediklerinin de yalan olabileceği duygusuyla insanlar Sosyalizm şudur budur diye söylenenlere kulak kabartmışlardı ve o zamanda yine Türkiye toplumunun Sosyalizm de iyiymiş demesine yol açan şey Sovyetlerin ciddi bir güç olarak gözükmesiydi. Aya ilk defa uzay aracı göndermek, uzaya ilk defa insan göndermek, bilimdeki teknolojideki başarılar veyahut da Amerika’yla bir güç dengesi kurabilmek gibi göstergeler vardı ve siyasal sistemlerin, toplumsal düzenlerin vs. kalite ölçütü de ne kadar güç sağlayabildiği ya da gösterebildiği ile ilgiliydi. Dolayısıyla o zamanlar Sovyetler Birliği’nin karalanmasına yönelik de bir sürü laf ediliyordu yalan yanlış, toplumun cinsel önyargılarına hitap eden. Türkiye’de ilk sosyalistlerin üst-orta tabaka gençlerden çıkması, o gençlerin arasında böyle okumuş yazmış kızların olması -bizim topluma göre zaten kolunu açan kadın serbest kadındır- tüm o cinsel şeyleri olabilir dedirtebiliyordu. Bunlar 1960’lardan itibaren Türkiye’de Sosyalizm lafı ilk edilmeye başlandığı sıralarda çok etkiliydi halk için. Ama daha sonra Sovyetlerin bu gücü, 10 yıl içinde Amerika’ya yetişeceğiz, hatta geçeceğiz laflarını söylerken kimsenin gülmemesi, ciddiye alması falan, batıya karşı bu dini çevrelerdeki önyargı vs. hepsi birleşince Sovyetlere ve “komünist dünyaya” karşı da bir sempati bakışı teşekkül edebildi. En azından sosyal demokratlar vs. meşrulaştı. Ama toplumda ve Türkiye toplumuna Sosyalizm propagandası yapanlar arasında bile Sosyalizm “gelecek bir günde olacak iyi bir şey” olarak anlatılıyordu. Kendilerinin yapması gereken bir şey olarak çok anlatılmadı. Onun kendi ilişkileri, onun hayat tarzı, onun anlayışları, beklentileri yani kendi varoluşunu belirleyen tüm bu koordinatların bir tartışması ve kendisini iyi bir insan haline getirebilmesi için kendi iç enerjilerini harekete geçirmesi, kendiyle uğraşması, kendini inşa etmesi diye bir şey yoktu. Sosyalizm işte bu mücadeleler ve iktidar yoluyla onun önüne temin edilecek bir ortamdı. İyi bir hayat yaşayacağız, ortalığı ağaçlandıracağız, çimlendireceğiz falan iyi bir hayatımız olacak... Ben aynı adamım ama...

Şu ana kadar toplum 80 darbesine aslında bir anlamda önceden hazırdı gibi okunabilecek bir çerçeve kurdunuz. Ve sol da 70’lerde zaten meseleyi Türkiye’nin siyasi failleri gibi bir tür iktidar-güç elde etme meselesi olarak gördüğüne göre o da 80 darbesine karşı dirençsizdi ve kendisi toplum bizi niye terk etti sorusundan ziyade bunu çok daha dış bahanelere, mazeretlere dayanarak açıklama yönelimine girdi dediniz. Şimdi solun bu işin içinden nasıl çıkacağını tartışabilmek için 80’ler boyunca inşa edilen, 80’lerde, 90’larda ve halen devam eden, sürekli yeniden inşa edilen bu toplumsal formasyonun, ya da bu yeni insan tipinin ne olduğuna biraz bakalım mı? Bunu sorduğum zaman mesela benim aklıma gelen ilk sözcük şu: muhafazakârlık. Ya sizin için nasıl?

Ömer Laçiner: Bu oldukça önemli. Şöyle diyelim, belirli bir durum, bir genelleme, genelleme olduğu için her özel duruma uymayabilir ama o özel durumların toplamını en fazla ifade edebilecek olan deyimdir. Türkiye’nin o muhafazakârlığı önemli bir boyuttur. Ama bu muhafazakârlık niye teşekkül etti sorusuna da söylenebilecek açık bir şey yok, ama biz bununla yetinebiliriz, muhafazakârlık dediğimiz şeyi kendi kendini izah edebilen bir şey olarak kabul edebiliriz, varsayabiliriz ve bunun Türkiye toplumundaki davranış özelliklerinin çok ciddi bir boyutu olduğunu söyleyebiliriz. Türkiye toplumu çok ciddi bir şekilde muhafazakârdır. Dönüşümden, değişimden korkar. Maceracı bir toplum değildir. Yani bunun o kadar çok örneği var ki, illa siyasetten örnek vermek gerekmiyor, bol bol doğrudan örnek verebiliriz, dediğim gibi en devrimci akımların bile siyaseti kavrayışlarına, siyaset araçlarını tayin edişlerine, siyasal örgütlerinin iç işleyişlerine bakınca çok ciddi bir muhafazakârlığı görüyorsun.

İkincisi, bir bilinmeze doğru, denenme ihtimali olan bir şeye doğru eğilim Türkiye toplumunda istenmez, “icat çıkartma” derler mesela. Son derece önemli bir laftır bu. Solcusu da meçhul bir şey yapmaz, icat çıkartmaz, teknoloji transferi yapar, bilim yapmaz. Sosyalizmin teorisiyle kimse uğraşmadı, Türk solu asla teorik bir tartışma yapmadı. Teknoloji tartışmaları yaptı. Hangi teknolojiyi alalım meselesi.

İktisadi, endüstriyel ya da hukuki, kültürel yapı değişimleri de böyle gerçekleşti. İşte İtalya’dan ceza hukuku alınır, İsviçre’den medeni hukuk alınır, başka bir yerden teknoloji alınır, montaj sanayi alınır vs. burada da benzer bir mantık var.

Ömer Laçiner: Aynı tabii, sosyalistleri de bu toplum kendine benzetmiş.

Devrim yapma teknolojisi... Bu son söylediğinize genel olarak katılmakla beraber, mesela Küreselleşme Karşıtı Hareket’in, diyelim ki eğer bu da yeni bir “teknolojiyse”, bunun talibi pek çıkmadı burada. Ama bu bir iktidar alma teknolojisi olmadığı için herhalde değil mi?

Ömer Laçiner: Tabii ki... Tabii ki... Onun albenisi yok... Öyle ne oluyor yani Küresel BAK! Ne demek BAK...

Orada tabii kapitalizmi devirip yerine nasıl bir toplum kurulacağına dair hazır sloganlar yok, daha çok forumlarda tartışmalar var.

Ömer Laçiner: O bir tavır gösterme hareketi. Bununla yetinmiyoruz, bize bir muktedirlik imkânı veren bir şey olacak.

Sol yakın zamanlarda artık milliyetçiliği daha da vurgular oldu. Bir insan ya milliyetçi olur ya da solcu olur. İkisi birden olunmaz. Bunda da faydacılık var, anlatabiliyor muyum, batının o faydacılığı vardır ya, onun en pespaye tarzları buralarda vardır. Yani hem muhafazakârlık vardır, hem faydacılık vardır. Geçenlerde Murat (Belge) anlattı, Demirel’in Vahdettin davası, “Faydası var mı bunun bize” diyor. Niye gerçek seni tatmin etmiyor? Gerçeğin kendisi var, niye faydası olacak? Eğer gerçek bir şekilde faydalı değilse gerçeği reddedebilirsin veya faydalı bir hale getirirsin onu.

Bu faydacılık meselesi aslında toplumun gözündeki durumunu açıklıyor sanırım? Yani eğer Sovyetler çöktüyse ve Sovyet ajanı olma ihtimali de ortadan kalktıysa ya da devrim olunca zengin de olamayacaksan o zaman niye solcu olasın ki?

Ömer Laçiner: İşte o zaman hakikaten yararsız bir iş yapılıyor. Erdemi erdem olduğu için istersin, faydalı olduğu için değil. Dürüst olmanın kendisi bir değerdir, senin başka maddi değerleri elde edebilmenin bir fiili vasıtası olabildiği için değil. Bizde böyle şeyler yok. Yani tabii ki çok geniş bir toplumuz mutlaka var ama bunlar noktalar halinde. Toplumun egemen düşüncesi, egemen yaklaşımı, niyeti böyle değil, faydalılık üzerine kurulu. Dediğimiz gibi, muhafazakâr. Zaten Yeni Muhafazakârlık böyle bir şeydir, bir yenilik kendisinin asli faydalı saydığı şeylere dokunmuyor ise ve ek bir fayda getirebilecek olduğu da görülmüşse hemen onu alıyor. Muhafazakârlar kalkıp fabrikaya karşı çıkabilirler örneğin, sonra bakarlar atölyeden daha iyi, tamam o zaman fabrikacı olunabilir. Çünkü onlar temel ilişkiler konusunda muhafazakârlar. Bir de öyle bir matematikleri vardır, ne getirir, ne götürür, terazi, dengeler falan. Muhafazakârlık zaten, ancak tutarlı, mutlak muhafazakârlık birtakım kıstasları, değişmez ve formatı belli kıstasları bırakır, bütün değişimler konusunda bir şeyler yapabilir. Ama bazı muhafazakârlıklar mesela Türkiye’deki muhafazakârlık, gayet aileci muhafazakârlıktır.

Şimdi gidin ortalama bir batı muhafazakârına, rock müziğe karşıdır adam, ama evine gidersin şöyle bir klasik müzik, plak koleksiyonu vardır, anlar, işte bunu Berlin Filarmoni çalıyor, bu Viyana’da, bu şef bilmem kimin gençlik dönemi, vs. böyle bilgiler verir. Sen burada böyle klasik müzikten, makamlardan, bestekârlardan falan anlayan adam bulamazsın bütün bu muhafazakâr takımın içinde. Mesela diyelim Geleneksel Türk klasik müziği nin Dede Efendi, Itrî gibi örneklerinin -klasik batı müziğinin Bach, Beethoven düzeyinde bestecileriyle kıyaslanacak kadar zengin ve derindirler- Atatürk Kültür Merkezi’nde konserleri olur, ben sevdiğim için giderim. Taksim’de saat akşam 9–10 da yapılan bu konserlere gelen kişi sayısının 15–20 olduğunu biliyorum, düşünün taksimde ücra bir yerde değil. Hâlbuki eğer burası bir güç gösterisi mekânı haline gelse ya da başbakan gelse bak o zaman kaç kişi geliyor hem de olduğunu bilmeden.

‘60’ların 70’lerin kuşaklarını yaşamadık ama aktarılan bilgilerden bildiğimiz o zamanlar solcu denilince, tüm saydığınız olumsuzluklarına rağmen yine de bu toplumun vasatının daha üzerinde, ilerisinde olan bir insan tipi anlaşılıyordu. Dolayısıyla da kültüre açık, iyi kötü kendi edebiyatını, kendi müziğini, kendi sanatını, sanatçısını, şiirini benimseyen, onu oluşturmaya çalışan bir kültürel tarafı da vardı işin, deyim yerindeyse “aydın” insan tipinin simgesiydi bir anlamda solcu.

Ömer Laçiner: Türkiye’de öğrenci hareketinin ilk defa bir toplumsal dinamik olarak çıkışı, bu öğrenci hareketi dikkat edilsin Türkiye’nin en seçkin müesseselerinin en seçkin öğrencileri tarafından başlatıldı. Ve ta 1966’lara kadar da bu böyleydi, en iyi müesseselerin en seçkin öğrencileri. Ve bunun verdiği hegemonik durum, ta 70’lerin ortalarına kadar sürdü. Yani bir insanın kafası çalışan, bilgili ve insani yetenekleri gelişkin olarak kendini başkalarına sunabilmesi için bir kere sol dünyada olması lazımdı. Çünkü o niteliklerle ancak solcu olunur, sağcı olunmazdı. Sonradan tabii başka şeyler oldu, kitleselleşmeyle durum değişti. Tabii ki Türkiye solunun çekirdeğinde böyle vurgular var, TKP’yi falan sayma, onlar başka bir şey, tabii ki bu hareketi etkilemeye çalıştılar ayrı ama 1960 sonrası devreye giren genç kuşak ondan sonraki hareketin çekirdeği oldu. TKP’liler tabii ki başlangıçta, hareketin acemilik döneminde bu hareketi etkiledi ama sonra gençlik bunlardan koptu. Muhafazakâr bir Sosyalizmi de gene kendi usüllerine göre yaptılar, Sovyetçi oldular, Çinci oldular vs. ne biliyorlarsa. Düşünce hayatı çok kısırdı. Bu insanlar her şeyi, bir çok konuda yazılmış şeyleri okumayı, bilmeyi çok istediler. Okumak o zamanki solcunun birinci eylemiydi ve çok tartışılırdı, tüm dünyada sol zaten çok tartışan, okuyan bir özelliğe sahipti. Türkiye’de de yeni bir kitap çıkmış, koştura koştura alınırdı, sabahlara kadar okunur, anlaşılırdı. Marcuse çok okundu, Camus’ler falan, bizim kuşak çok okudu bunları. Klasikleri okumamak mesela, muhtardan ikametgâh ilmühaberinin eksiği gibi anlamına geliyor, onun gibi bir şey yani. Ama çok erken bir tarihte bu insanlar karar vermeye ve bütün bu formasyonla siyaset yapmaya, orada kararlar vermeye zorlandılar. O zaman bir şey bilmenin işlevsellik safhası ağır basmaya başladı. İşe yarar bilgileri bilmek. Bu sefer bu insanların doğrudan, dediğim gibi, iktidar nasıl ele geçirilir konulu kitaplar okuyup, tartışmaları gerekti. O zaman da okuyabileceğin şeyler bu teknoloji meselesiyle ilgili. Mesela tarih kitabı okumak, Hindistan tarihini okumak kimsenin aklına gelmiyordu. Ama onun öncesinde okuyabilirdin. Ben mesela o zaman Hindistan tarihini okudum, Naksalit diye bir hareket çıktı orada ve Assan’da komünistler iktidara geldi. Hâlâ da iktidardadırlar orada, 50 milyonluk ülke aslında Assan, Hindistan’ın eyaletlerinden biri, orada komünistler yönetimdedirler. O zaman, böyle bir hareket nasıl çıkıyor, Hint tarihi, Hint kültürüyle nasıl bir alakası var da o Naksalitler çıkıyor. Bunu mesela birkaç insana tavsiye ettiğim vakit onlar da böyle bir şeyin yapılması gerektiğini kabul edebiliyorlardı. Fakat daha sonra, iş doğrudan doğruya asli bilgi, tüm bilgilerin akması gereken mecra olarak, iktidar, siyaset, siyaset teknolojileri, devirme teknolojileri, mücadele teknolojileri işine girince tabii ki yavaş yavaş sermayeyi de tüketiyorsun bir süre sonra. 1950’lerde 60’larda yazılmış araştırmaları, incelemeleri okumuşsun, 70’lerde 80’lerde bir şeyler yapıyorsun. Hele ki 70’lerden sonra, dünyada tüm verilerin altüst olduğu, bir sürü değişmezin değiştiği bir döneme girildi. Her konu artık yeniden ele alınmalı, yeniden bilgiler tazelenmeli. Bazı konularda sadece teknolojik bilgilerin değil, teorik bilgilerin de 3–4 senede bir yenilendiği bir zamana girdik. Şimdi, toplum, insan, insan ilişkileri falan konusunda hayatını ortaya koyabilecek, hayat tarzını belirleyebilecek kadar önemli kararlar alabilecek isen, bakman gereken pek çok şey var.

‘80’lerde sanki şöyle bir şey ortaya çıkıyor: muhafazakâr bir görüşün cephesinden, kitap okuyan insan solcudur. Bu insan zaten “terörist” ya da “anarşist” olma potansiyeli taşıyan bir insandır. Şimdi dolayısıyla toplumda, kültüre, kültürlü insan olmaya ya da kültürel çalışmalar yapan insanlara karşı bir tür önyargı hatta belki bir tür düşmanlığın geliştiği bir evreye girdik. Kitap okuma oranları düştü. Kitap baskı adetleri düştü beş binden iki bine, bine, hatta beş yüze düştü. Bu genel olarak aslında solcu insan tipine, okuyan, araştıran, merak eden, bilgilenen insan tipine karşı merak etmeyen, sorgulamayan, soruşturmayan, fazla kurcalamayan, icat çıkartmayan bir insan tipini inşa etmek için yönünde gelişmiş bir şeydi sanki. Sizce bu durum seksenlerde ortaya çıkmış bir şey midir, yani bu noktada bu seksenler milat mıdır yoksa daha ziyade o dönemde pekiştirilmiş bir şey midir?

Ömer Laçiner: Okuma, yazılı kültüre merak zaten bu ülkede çok ciddi kökleri olan bir alan değil. Bu toplum eskiden de çok fazla okumayla ilgili değildi ama saygı vardı mesela kitap okumaya. Tabii çok sonra, bu okunacak bilgiyi de devletin yararına gören zihniyetle her şey faydacılığa ve hatta zamanla da doğrudan çıkara dönüştü. Paraya tahvil edilebilir tarafı olmayan bilgi işe yaramaz diye düşünülmeye başlandı. Paraya tahvil edilemese de para getiren bilgi olabilir. Ayrıca bu okuyanları küçümseme de bir yandan yapılır ki “entel” lafı da 80’ler 90’larda çıkmıştır. Yoksa okumanın bayağı para getiren bir şey olduğunu bildiklerinden insanlar çocuklarını deliler gibi yurtdışı eğitimlere, yabancı okullara, kurslara falan göndermek için çırpınıyorlar. Ama burada artık bilginin kendisi istenmiyor. O bilginin getirileri insanları cezb ediyor da çocuklarını okutuyorlar testten teste, okuldan okula. Mesela birileri kalkıp, “büyük şirketler üst düzey yönetici yapmak için çocukların psikoloji bilmelerini şart koşuyor” dese, çocuklarına bir de psikoloji dersi aldırtırlar, çünkü getirisi var! Türkiye toplumu bilginin bilgi olduğu, yani metalaştırılmadığı alanların bilgisini methetmeyi falan tamamen bıraktı. Din adamları bile böyle. Din felsefesi yapanlar, dinin kelamı, kavramları, teolojinin problemleriyle vs. ilgili olan gayet âlimane adamlar da şu dönemde geriye çekildiler. Dinin bir iktidar tekniği ya da bir iktidar aracı olarak kullanılması üzerinde duran adamlar çok rahatlar şimdi. Öyle geçmişin din âlimleri gibi adamlar yok şimdi. İran’ın falan vardır böyle Ayetullah gibi adamları. Bizde ise Yaşar Nuri Öztürk gibi adamlar var, gündelik problemlerle vs. ile uğraşan. Ve hatta o çok faydalı bir adam. Fazla zahmet çekmeden Müslüman olduruyor seni. Kolaylaştırıcı olduğu için de çok iyi.

80’lerle ve 12 Eylül’le birlikte dine çok ciddi bir yatırım yaptı bu devlet ve daha sonraki merkez sağ hükümetler de Türk-İslam sentezini derinleştirme yönündeki çabaları veya o dönemde yeniden imam-hatip liselerinin yaygınlaştırılması gibi uygulamalarda toplumda sola yönelen bir takım eğilimleri sağa yöneltmeyi sağlayacak şekilde dine yatırım yapıldı. Ama dinden de, sizin söylediğiniz gibi, İran ya da Mısır’daki türde bir hareket çıkmadı, gayet faydacı ve iktidar teknolojisi anlamında bir hareket çıkıyor. 70’lerden bu yana 12 Eylül burada sizce böyle bir kırılma mı yarattı mı?

Ömer Laçiner: Hayır, bunlar bizim solun Türkiye toplumunun tarihi ile ilgili inanmak istediği efsanelerdir. Türk devleti başından beri Sünnîliği bu toplumun resmi dini olarak seçti. Bu toprakların Bizans’tan beri olan geleneğinin ve İslam’ın geleneğinin, ortodoksi geleneğinin –ki bu iki geleneğin birleştiği bir şeydir Osmanlı- ortak noktası dinî kurumun siyasi kurumun elinde ve denetiminde olmasıdır. Bizans’ta da imparator kiliseyi kontrol ederdi, Osmanlı’da da padişah dini kontrol ederdi. Ne zaman ki emperyal oldular, Fatih’le birlikte daha emperyal bir Osmanlı çağı başladı, o zamana kadar Sünnî mi Alevi mi belli olmayan devlet sisteminde, Fatih’ten sonra mezhepleşme, kurumlaşma başladı. Kurumsal İslam’ın mezhebi olarak da Hanefilik ve Sünnîlik seçildi. Sebebi sadece pragmatiktir. Hambelî, Malikî gibi katı mezheplerle imparatorluk falan yönetilemez. Hanefîlik ise bu pragmatizme tam olarak el verebilen bir mezhep. İmparatorluk Sünnîlikle kuruldu. Sünnîlikle çünkü hem kendine etkili Müslüman bir topluluk sağlıyorsun hem de öteki mezhepten olanlarla bazı yumuşak ilişkilere cevaz alabiliyorsun, hatta bunu bir devlet ittihadı olarak öneren bir şey. Osmanlı’nın bu kadar uzun süre yaşayabilmesinin de sırrı buradadır. Ama tabii 19. yüzyılın sonlarında başka akımlar devreye girince bu çimento artık bozuldu ve Sünnîliğin bu çimentonun asli ve egemen unsuru olmanın kendisine özel olarak getirdiği avantajlarında modernlik değişiklik yapmaya başladı. Onun için Türkiye’de dini hareketler içinde Sünnîlikten gelen bir reaksiyon hareketi vardır. Bu, o eşitsizlik durumunun bozulması, daha doğrusu diğerleriyle eşit hale gelmeye karşı yapılan bir şey. Tabii bir şekilde üstün durumda o kadar olmaya alışmışlar ki başkalarıyla hukuken eşit olmaya bile gelemiyorlar. Yani çoğunluk olmanın verdiği avantaj bile yetmiyor. Cumhuriyet kurulurken de nihayet kimisini tehcirle kimisini mübadelelerle Hristiyanlar’ı temizlediler, sonra da %99’u Müslüman bir devlet haline geldiler -ki ilk başta % 97–98 civarındaydı sonradan da bir miktar tasfiye edildi. Bunlardan sonra da Türkiye toplumu batmadı, yönetenler bunu biliyorlar. Güneydeki büyük Kürt kitlesini tutabilmek kalıyor geriye. Kızılbaş Kürtler Dersim’dedir, iç bölgelerdedir. Onları zapturapt altında tutabilirsiniz ama diğerleri sınırdadır ve homojen bir bölgedir. O zaman bu Kürtlerin milliyetçiliğe kapılmalarını önleyebilecek olan tek faktör dindir ve Sünnîliktir. Egemenlik din üzerinden, tarikatlar üzerinden kurulur. Cumhuriyet döneminde isyan eden Kürtleri astılar, devlet devletliğini gösterdi. Ama bu isyanlardan sonra doğuda, Ahlat’ta, Adilcevaz’da vs. medreseler bütün hızlarıyla devam ettiler, şeyhler iş başındaydı. Bunlara hiç bir şey olmadı, ama “başınızı kaldırırsanız yakarız” dediler. Ama dinin, Sünnîliğin, Şafîliğin oralardaki toplumsal iktidarına, egemenliğine asla dokunmadılar, hatta korudular. Oraya giden devlet memurları onların oradaki iktidarlarını icra etmelerine ses çıkarmadı. Tabii ki devlet buna çok isteyerek katlanmadı ama en azından onları kendisinin oradaki yönetiminin ve egemenliğinin sürmesi için kullandı. Türklerle meskûn Anadolu tarafında da aynı şeyler yapıldı. Sonuçta Türkiye Cumhuriyeti devleti daha önceki devlet geleneklerine uygun olarak, dini devletin idare etme aygıtlarından biri fonksiyonuna indirgedi ve her zaman bünyesinde tuttu. Diyanet İşleri Başkanlığı başka nedenle kurulmadı. Hâlâ bugün bile, bu radikal İslam’dan şikâyet ederler vs. ama Diyanet İşlerine dokunamazlar. Çünkü dinin devlet tarafından kontrol edilmesi lazım. Gerektiğinde, eğer devlet gerekli görüyorsa bu memlekete Şeriatı bile getirir. Bu din devleti olduğu için değil, öyle gerektiği içindir.

Bu zaten devletin kullanmakta olduğu bir şeydi. Kemalizm de bunu kullandı. O zamanlar, o devletin, o dinin hizaya getirilebilmesi için, devlet açısından baktığın vakit bazı radikal kararlar alınıyor. Milli bir devlet kuruyorsun çünkü artık etnisite ya da milliyet devlet için temel bir unsur haline gelebiliyor. Başka milliyetler de var, Çerkez de var, başka şeyler de var, onlar kendilerini misafir gibi gördükleri için bir şey olmuyor ama çok kalabalıklar. Balkanlardan gelenlerin bir kısmı Sırp kökenli, Müslümanlaşmış Sırplar. Din dışında “milliyetin ne?” dendiğinde verilecek cevap çok önemlidir. O yüzden Türk dediğimiz kavramı bunları da idare edebilecek şekilde yaptık ama bir de kendisine öteden beri Türk denilmiş olanlar var, Lazlar gibi. Türkiye toplumunun gerçeği görmek istediği gibi görmek, algılamak gibi bir özelliği var. Yani kendi görmek istediğini bir kenara atıp, önce bu nedir diye değil, aksine tuhaf bir şekilde sadece görmek istediği gibi görebiliyor. Öbürlerini unutabiliyor ve görmek istediği şeyi bozan bu şeyleri ona gösterenlere de çok kızıyor. Dinle cumhuriyetin ilişkisi her zaman bir devletin emrindeki araç ilişkisidir. Tabii ki canlı her araç gibi din de kendisine konulmuş sınırın ötesine geçmek ister. Bu nedenle arada bir onu hizaya getirmek lazım, bazen de onun istediklerine alan açmak lazım. 1944-45’lerde İnönü, İlahiyat fakültelerini, imam-hatipleri açtığı vakit devlet buna lüzum gördü. Bu bir taviz değildir, cumhuriyetin mantığında bir sapma falan değildir. Cumhuriyet dine böyle bakar. Mustafa Kemal zamanında da bunlar böyle yapılıyordu. Kendisi dua edip meclisi açarken de böyle bir şey yapıyordu. Ha o zaman bu aracın önce bir tasarlanması gerekiyordu. Çünkü eski tasarım tarzının uygulanamayacağı yeni bir dönem vardı. Mustafa Kemal de tüm yönetenler gibi bu aracı önce tanzim etti ama dinin araç olarak kullanılmasından hiçbir şekilde vazgeçilmedi. Din devletten asla uzaklaştırılmadı. Etkili bir araç olarak, hele o günün Türkiye’sinde el altında tutuldu. Türk devleti her zaman Sünnî bir devletti. O nedenle 12 Eylül’ün özel bir şey yaptığını ya da bir kırılma olduğunu asla söyleyemeyiz.

Bir kırılmadan bahsedilebilirse bu 70’lerin ortalarında 12 Mart’ta döneminde oldu. 12 Mart’tan sonra Türkiye toplumunun politikleşmesi olgusu bir kere şunu gösterdi: Türkiye’deki bu asker-sivil bürokrat elit Türkiye toplumuna yön veren akımlardan birisi ya da kadrolardan birisi olma konumunu kaybetti. Çünkü ondan çok daha başka ve etkili yollarla toplumu medenileştirecek akımlar çıktı. Sağdan bir Adalet Partisi gibi orta sağ akımlar da pekâlâ bir medenileşme projesi öne sürüyorlardı. Sol bambaşka bir şey söylüyordu. Tek başına değilsin artık. Üstelik sana rağbet eden de yok. Bu asker-sivil bürokrat elit, doğal yönetici takımı, orduyu kendi emirlerinde bir mekanizma yapmaya çalışıyorlardı. Solun o zamanki demokratik devrim tartışmaları bile öyleydi. Bir safhaya kadar bununla gidin biz sonra bunların ideolojik önderliğini alırız vs. O zaman ordunun bütün derdi kendi konumunu muhafaza edebilmek. Bu modellerin herhangi biri içinde bile hâlâ kendi konumunu muhafaza edebilmenin telaşında. 12 Eylül’ün yaptığı en büyük şey ordunun imtiyazlı elit bir zümre olarak Türkiye’nin siyasi hayatındaki belirleyici konumunu kurumlaştırması oldu. Eskiden bu zımnen vardı. Fakat ordu buna imkân bulabildi ve toplumdaki 70’lerdeki o büyük hayal kırıklığının yol açtığı, başka uluslar arası şartların da kuvvetlendirdiği depolitizasyonla birlikte siyasi akımların itibar ve güç kaybetmesi gerçekleşti. 1980 darbesinde sağ partilerin yöneticilerini de içeri aldılarsa, bunun sembolik olmanın da ötesinde bir anlamı vardı. Siyasal parti dediğimiz kavramın ve kurumun kendisine karşı toplumun da artık eskisi kadar itibar etmemesinden dolayı bu kadar kolay olabildi. 1960 darbesinden sonra Demokrat Partilileri astırmamıza rağmen ve çok güçlü bir Cumhuriyet Halk Partisi bulunmasına rağmen, hemen arkasından yapılan seçimlerde toplum Demokrat Parti’nin devamı olan partilere daha önce DP’ye verdiğinden çok daha fazla oy verdi. DP 1957 seçimlerinde %44 oy aldı, 1954’te en yüksek oyu %52 gibi bir şey aldı. 1961 seçimlerinde ise iki parti çıktı DP’nin devamı olarak, Yeni Türkiye Partisi ve Adalet Partisi, ikisinin toplam oyu %60 a yakındı. 1965’te Demirel %56 gibi bir oyla iktidar oldu. Toplum o zaman siyasal partilere sahip çıkıyordu. 1980’deki duruma bakın, orduyla en azından mesafeli bir işbirliği yapmış olan Özal kazandı seçimleri. Ordunun tam desteğini alan Sunalp 3. parti oldu. Tek sürpriz buydu, özel kalem müdürü bir adamı parti başkanı yaptılar. Daha sonra bu partiler serbest seçimlere girdiler. Ama hiçbirisi, Demirel’in partisi bile, ANAP’ı seçimlerde yenemedi. Toplum da artık siyasal olarak kendinden çalan, yönetim konusunda askerlerle rekabet eden bu kadroların olduğu partilere artık eskisi kadar destek vermiyordu. Bu durumda askerler bu kayıptan da yararlanarak, askerleri bir şekilde bir düzen bekçisi olarak, tamamen muhafazakâr dürtülerle ve birinci öncelik olarak kendi konumlarını, ordunun gözetleyici ve denetleyici konumunu kurumlaştıran düzenlemeler yaptılar. Yüksek Öğrenim Kurumu’nda asker üye neden duruyor? Radyo’da, Milli Eğitim Bakanlığı’nda gözlemciler, her tarafta ordu denetim ağları kuruldu. Çok saçma olanların bazıları sonradan düzeltildi ama kurumsal olarak ordu orada. En azından bir kere şu resmileştirildi: Türkiye’nin temel güç politikası ordu denetimindedir. Ve bunların demokrasiye aykırılığını ya da cumhuriyet rejimine aykırılığını iddia etmesi gereken siyasal aktörler, yönetime aday siyasal aktörler gereken moral destekten yoksun oldukları için bunları iddia edemediler. Bunları söyledikleri vakit, “size mi bırakalım” deniyordu, bu kadar iktidar kaybı içindeydiler. Tüm bu iktidar kaybı tabii ki ordunun kurumsallaşmasını kolaylaştırdı. Ama şimdi partiler iktidar kaybediyor. Nihayet bir siyasal rejim yurttaşların üzerine kurulur. Asıl büyük problem de oradadır zaten.

Emek devrimi olmadı bu ülkede, sol emek devrimi falan yapmadı, emeğe saygı yok, emeğin bir değer olduğuna dair sol bir fikir yok, o emekçileri siyasi olarak kullanıyor, ama gerçek bir zihniyet devrimi anlamında bir emek devrimi olmadı. Burjuvazininki de bir emektir. Aristokrasi gibi değildir, işçiler de çalışır, onlar da çalışır ve toplumun asli unsurları bunlardır. Bizde böyle bir şey olmadı. Bizde çalışma ve emek bir erdem, bir değer olmadı. Bu olmuş olsaydı, emek sahiplerinin kendilerini toplumun kaderinde söz sahibi hissettikleri bir toplumsal yapıya gidilebilirdi. Türkiye toplumunun modern cumhuriyet forması, emeğine saygı gösteren ve emeğiyle övünen yurttaşlar üzerine kurulu bir rejim olması gerekirdi. Böyle yurttaşların olmadığı yerlerde şeklen bir cumhuriyet rejimi kursanız dahi bu yaşamaz, buna etiği de eklemek lazım, ki bunun üzerine demokrasi inşa edesiniz. Şimdi, Türkiye toplumunun bireyleri asla içinde yer aldıkları siyasal partiler, demokrasinin kurumları olan partiler tarafından bir yurttaşlık bilinci konusunda eğitilmediler zaten. Hiç böyle bir şey yapan bir siyasi parti duydunuz mu? En basitinden, şu söylenmeli: “senin ve karşıtın olan adamların dahi şu hakları ve özgürlükleri vardır ve bunları sağlamak bizim öncelikli görevimizdir. Biz kimin olursa olsun hak ve özgürlükleri savunacağız, bu nefes almak gibi bir şey”. Böyle bir eğitim verildiğini duymadım. Her zaman araçsal ve faydacı bakıldı. Temel hak ve özgürlüklerin neler olabileceği üzerine tartışabilirsin ama olması gerektiğini tartışamazsın, bir temel hak ve özgürlükler kodeksi olmak zorundadır. Ve toplum geliştikçe, bu kodeks de genişlemelidir. Daha çok şey geriye atılabilmeli, tartışmasız var olabilmeli. Bizim böyle bir şeyimiz yok, dolayısıyla yurttaş yok. Yurttaşlar belli faydaları açısından ya da işlevlerini yerine getirip getirmemeleri açısından parti, meclis, oy kullanma gibi siyasal kurum ve kuruluşlara sempati gösterebilirler. Yurttaşın görevi, bunlar işlevlerini yerine getiremiyorsa ve bu aracı kurumlara da ihtiyacı varsa onları daha iyi hale sokmak için çalışmaktır. Asıl özne odur çünkü. Onlar vekâlet kurumlarıdır. Bunu yapacağın yerde, bunlar da iyi değil, o zaman kim, üniformalılar diyorsun. Buna geliyorsun sonunda, yurttaş değilsin çünkü. Türkiye toplumu, olması gerektiği gibi kendi yurttaşlık işlevinin hiçbir zaman bilincinde olmadı, özümsemedi ve ciddiye almadı. Dolayısıyla askerlerin 80’lerde kurdukları düzen, ana hatlarıyla ve mantık olarak halen yaşıyor çünkü bunu yapan mantık sadece askerlerde var olan bir şey değil, bu toplum tarafından paylaşılan bir mantık. Toplum bunun mağduru değildir. Toplum bunun toprağıdır. Türkiye toplumunun bir şey söylemeye hiç hakkı yok. Çünkü bazı bedellerin ödenmesi gerekiyor, bu toplum bedel ödemeyi sevmez. Çünkü dediğim gibi emek devrimi olmadı burada. Yunanlıları zapturapt altında tutabilmek için 15 seneye ihtiyaçları vardı, bize 3 sene yetti. Hiç demokrat bir toplum değiliz.

12 Eylül 1980’de bir darbe yaşandı ama bununla ilgili bir araştırma yapmaya kalktığınız zaman gazetecilik çalışmaları bulabiliyorsunuz. O deneyimi yaşamış ve onun acılarını çekmiş insanların kendi deneyimlerini siyasi bir işlev elde etmesi ya da daha ötesinde insani maksatlarla anılaştırdıkları ya da romanlaştırdıkları bir takım kitaplar da bulabilirsiniz. Fakat 80 ve sonrası için ayrıntılı bir şekilde yapılmış sosyolojik tahliller, siyasi-hukuki incelemeler ya da 80’lerde Türkiye’de edebiyat dünyası veya yayıncılıkta neler değiştiğine dair araştırmalar bulmak istediğinizde pek ümit verici bir tablo yok. Bir şey bulamıyorsunuz. Bu durumda insan şunu düşünüyor, Cumhuriyetin kuruluşundan bu yana belki de yaşanan en ağır travmalardan birisi geçiriliyor, çok da kalıcı bir etki bırakıyor, ama buna dair bir düşünüm yok. Bunun üzerine biraz konuşmak ister misiniz?

Ömer Laçiner: Bu Türkiye’de böyle tabii. Ama böyle diyemeyeceğimiz toplumlarda, yani kendi tarihi, yaşadıkları üzerine düşünme alışkanlıkları olan pek çok toplum da tüm bu alışkanlıklarını, buna ilişkin kültürünü zamanın daha yavaş ilerlediği çağlarda edinmiş. 1980’den sonra bütün dünyada zaman çok hızlı akıyor artık. Değişmenin hızı artık tahmin edilenin de ötesine geçti. Geçmiş çok hızlı bir şekilde geride kalıyor. Muhasebe yapmak için zamanı bir şekilde durdurmanız lazım. Fakat siz zamanı her durdurduğunuz anda, bir de bakıyorsunuz ki birden sizin mutlaka dikkate almanızı gerektiren yeni faktörler devreye sokmuş. Böyle bir durum insanları anlık tavırlara, anında karar vermelere, anında hüküm vermelere zorluyor. Durup düşünmeyi çok güçleştiren ya da bu ihtiyacı insanlara yararsızmış gibi gösteren bir havası var zamanın. Zaten Türkiye’nin öyle tarihiyle hesaplaşma geleneği tam teşekkül etmemiş durumda, bir de bu gelince büsbütün böyle oldu. Yani bu kadar fazla referans verilen 1970’li yıllar, o çağ atladık denilen 80’li yıllar bütün bu sıfatlara uygun mu hakikaten analiz edilmeliydi, en azından akademik düzeyde böyle olmalıydı. Ama yok böyle bir şey.

İkincisi Türkiye’de demin bahsettiğim faydacılık ve pragmatizm, yani işe dökülebilirlik ve faydaya indirgenebilirlik açısından bakıldığı için Türkiye’nin bilgi-düşünce dünyası da siyasi düşünce dünyası da sosyolojik düşünce dünyası da bunlarla maluldür. Bunların içinde yoğrulmuştur. 80’leri akademik düzeyde araştırdığınızı düşünün, politikanın en azından bundan yararlanabileceği düşünülebilir. Ama günün politikası, bugünün siyaseti de ekonomiye indirgediği/endekslediği için, sosyolojik bir analizin kime faydası var? Sosyoloji bölümlerinin pek çoğu bugün, Amerikan sosyolojisi gibi, piyasayı araştırmaya dönüktür. Piyasanın kendi ihtiyaçları için yaptığı araştırma bir sosyolojik boyuta ihtiyaç duyuyorsa, mesela tüketim alışkanlıklarını araştırıyorsanız, işe yarayabilir. Göç hareketlerini araştırıyorsunuz çünkü konut ekonomisi ve istihdam için önemli olduğundan. Toplum mühendisliği maksatlı, ampirik temelli bir sosyoloji yani. Belki de 12 Eylül’ün yaptığı en bilinçli şey eğitimdedir -ki bunu toplumun istediğini pek söyleyemeyiz. Üniversitelerin eğitime yaptığı bir vatana ihanet seviyesindedir, -eğer en ağır suç olarak böyle bir şey varsa- hakikaten Türkiye’ye yaptıkları ihanettir. Çünkü toplum bu konuda istek bildirecek durumda değildir. Bu adamlar bunu yaptılar ve tabii ki üniversite profesörleri en az onlar kadar suçludur. Üniversite direnmedi. Üniversite bir kurum, bilgi müessesesinin en yüksek kurumu. Bunun şerefini, haysiyetini, statüsünü koruyacak olanlar da bunu yapanlardır, profesörler, hocalar vs. Fahri doktora verdi bizimkiler, Yunanistan’da bile cuntacılara böyle bir şey yapmadılar. Sivas nasıl adam yakmasıyla anılacaksa, bunlar da o şerefsizlikleriyle anılacak. Kalıyor bunlar, o kadar kolay işler değil bunlar. 12 Eylül’ün, beni en fazla utandıran sahnelerinden bir tanesi, bu toplumun bir üyesi olmaktan utandığım, yüzümün kızardığı sahnelerden bir tanesi şudur: 4 tane general var, önce Danıştay vs. başkanları gelir ve sonra Anayasa Mahkemesinin üyeleri gelir saygı bildirmek için. Anayasa Mahkemesi! Daha ne denebilir ki? Şeklen bile olsa bir şey söyleselerdi. Bu bir kadının, kendi ırzına geçen adamı tebrik etmesi gibi bir şeydir. Nasıl yapabildiler bunları? Milletvekili ihanet edebilir, polis bir şeyler yapabilir, ama sen Anayasa Mahkemesisin, protesto edemiyorsan bile, ‘biz Anayasa var diye buradayız, madem anayasa yok biz de gidelim o zaman’ de mesela, hiç bir şey yapamıyorsan bunu yap en azından. Bir tanesi bile kalkıp, ‘ben Anayasa Mahkemesi üyesiyim ve bu yapılan alçaklıktır’ demedi. Bu değerler, demokrasi, cumhuriyet gibi modern rejimler, kurumlar, yapılar içerisinde hayat bulabilecek bir takım tavır ve alışkanlıklardan söz ediyoruz. İnsanların tarihleriyle ilgilenmesi modern zamanların işidir. Burası böyle modern bir devrim yaşamadı aslında. Modern devrim batıda yaşandı. Onlar bunun kanını, acısını yaşadılar. Bir de hakikaten ciddi kültürel birikimi olan toplumlarda yaşandı bu, Hindistan yaşadı, yaşıyor. İran öyle bir toplum. İran’da gerçekten ciddi mücadeleler oluyor, İran çok ciddi bir toplum. Ben orayı gördüm, hiç şakaya gelir bir toplum değil. Bizden çok daha ‘yontulmuş’ mu desem, daha insani bir toplum. Çatışma çok daha sert fakat çok daha derin, entelektüel hayatı bizimkinden çok daha derinlikli. Gerçek entelektüelleri var. Söylenenlere bakmayın, İran’da tahsil, kültür, yayın hayatı bizdekinden çok daha serbest. Mesela yönetimde söz sahibi imamlar var, pek çoğu doktoralı. İlahiyat fakültesi doktoralı değil yani, sosyal bilimlerden, belki matematikten falan doktoralı, adamların entelektüel kapasiteleri şaşırtıcı. Onlardaki en büyük güçlük, din hakikaten orada bizdekine hiç benzemeyen, çok toplumsal bir şey olması. Onun için de orada dinle bağlarını kopartabilmek o kadar kolay bir şey değil. İran milliliğiyle dinini ayırt edemiyor. Türkiye’de bunu ayırt edebilirsiniz. Türkiye’de faşist hareket ayırt edebiliyor bunu rahatlıkla. Orada öyle değil. Şia çok İranlı bir şey mesela ve toplumu taşıyan bir şey, Şehname dediğimiz şey İran tarihidir, Sasani devletiyle, daha önceki krallar dönemiyle, Persopolis harabeleriyle, otantik halk o toprakta yetişen her şeyin sahibi olarak görüyor kendini, din adamı da öyle. Bizde ise 1000 sene önce gelmişsin buraya, Milet’teki harabeyle kendi bağlantını kuramıyorsun. Çünkü senin değil...

Kendi geçmişinle olan bağlantının kuvvetli olup olmamasıyla bugünkü toplumsal yapıyı idrak edebilme kapasiten arasında bir ilişkiden mi bahsediyorsunuz?

Ömer Laçiner: Türkiye 1920’lerde bu laik devrimi yaptığını iddia etti, cumhuriyete geçti vs. dini devlet olmaktan çıktı, bir milli devlet kurdu. O zamanın modası, akımı böyleydi. Hakikaten Anadolu’nun yerleşikliği temel alınabilseydi keşke. Fakat bu gerçekten çok derin bir entelektüel donanımı, ilgiyi ve önem vermeyi gerektiren bir şey. Bunu Türkiye’de Anadoluculuk akımı falan yapmaya çalıştı, ama çok da hâkim eğilimler, daha özcü eğilimler, yani etnik Türklük, Müslümanlık, hele ki Müslümanlığın batı dinleri karşısındaki ezikliği söz konusu olunca, Türkiye’de yaşanmış Hristiyan kültüre, başka bir takım kültürlere önem vermek o hâkim eğilimlerin aleyhine bir şey olurdu. İslam’ın o egemen olma saplantısı da buna eklenince Türkiye toplumunun gerçekten burada yerleşik, bu topraklardan doğan doğal bir kültür etkileşimi üzerine inşa edilememesine yol açtı. Bunlar yapılabilir miydi? En azından teşebbüs edilirdi, bu kanallar açık bırakılabilirdi. Eğer günün birinde Türkiye toplumu buradan gönderdiği azınlıklarıyla, tehcir ettiği insanlarıyla yeniden başka türlü bir araya kaynaşabilmenin yollarını aramaya çalışırsa, bu kanallar onları getirebilirdi belki. Ama biz bunları tükettik galiba. Onun için çoraklaştırıldık. O bakımdan da şimdi Türkiye toplumunun kendiyle hesaplaşmasıyla, kendi kendini düşünmesiyle ilgili şeylerden bahsettiğimizde, bunun bu toplumda bir takım kumların üzerine oturtulmuş direkler gibi olduğunu, diplerinin çok sağlam olmadığını ya da fazla gelişemediğini, beslenemediğini görüyoruz. Ve böylece içinde bulunmak istemediğimiz, karamsar bir tablo çıkıyor önümüze. Bence bunun malzemesi bu topraklarda olduğu için, belki her şey kaybedilmiş değil. Çünkü bizler, değiştirmeyi ve yeni bir şey yaratmayı çevre koşullarına bakarak yapıyoruz. Hâlbuki her şey insana kayıtlı aslında. Onun için biz burada, Türkiye toplumunda genel durumun, çevresel koşulların çok da olumlu olmadığını hep söylerken yine de yolların kapalı olduğunu söylemiyoruz. Çünkü asıl büyük yol bence insanın kendisine yapacağı şeylerdir. Evet, dışarıdan bir kaynağınızın olması iyidir, üşüyorsanız şuralarda şöyle altına saklanacak bir şeylerin olması iyidir, ama hiçbir şey yoksa da yine üşüyorsanız gerekirse avuçlarınızı birbirine sürterek bir şeyler yaparsınız. Kendi vücudunuzdan enerji bulmaya çalışırsınız. Biz de bu durumdayız yani. Bizim kendimizden, insan malzememizden bir enerji çıkartmamız lazım. Ama zaten o insan malzemesinde belirli bir vasıf ve şevk yoksa şartlar istediği kadar müsait olsun, yine de bir şey olmaz. Türkiye toplumunun da kurumsal imkânları, tarih, miras, çevresel koşulları, konjonktürü vs. bir şeylere imkân verir ya da vermez, her iki durumda da temel şart buradaki insanların neye karar verdiği ve neyi yapabileceğidir. Ne kadar enerjiyi, arzuyu bunun arkasına koyabildikleridir. Bu işin zaten büyük kısmını çözebilecek olan şeydir. Solcular da, Türkiye toplumunun büyük kısmı da sol denilen bir ütopyanın aslında iyi bir şey olduğunu söylerler, eğer gereğince olursa. Bunu kabul etmekle birlikte ama bunun için gereken çaba, ödenmesi gereken bedel, alınması gereken risk, uğraşılması gerekli bilinmeyen miktarı epeyce bir fazla olduğu için Türkiye toplumu bu riskleri almaz. Türk solculuğu da almaz. Türkiye toplumunda solcular bedensel bir karşılığı bulunan riskleri alır. Ölümü göze alabilir. Ama bilme çalışması denen bir şey yok, çünkü bedensel bir şey değil, bedende karşılığı yok bunun. Onun üretebileceği tek şey ne nasıl yapılabilir? Düşünme bu kadar. Bir şeyi bir şeye alet edebilmek sadece.

‘70’lerde doğan o hareketin, ne kadar farklı gruplara bölünse de, yine de kitlesel ölçekli büyük örgütlenmeler olduğunu biliyoruz. 80’lerden zaten sol siyaset uzunca bir süre tümüyle bastırıldı ve kısmi bir yeniden canlanma yaşanan 90’larda artık tamamen parçalanmış ve çok sayıda gruba, fraksiyona, örgütlenmelere, ya da parti iddiasındaki birtakım süreçlere veya bir sürü yeni kurulan yasal partiye bölünmüş bir tablo var karşımızda. Aslında sağ siyaset de çok ciddi bir parçalanma yaşadı, iki merkez parti ile yönetilen bir siyasi sistemden iki merkezi ana akımı bir şekilde temsil eden çok sayıda siyasi partiye dağıldı. Böylece 70’lerdeki kitlesel hareketlenmeden ‘80’ler ve ‘90’lardaki parçalanmış ve belki bir iddiaya göre bu nedenle gücünü yitirmiş bir yapıya geçtiğimizi görüyoruz. Şimdi bu geçiş süreci sadece bir siyasi darbe ile açıklanamayacağı gibi sadece Sosyalizmin çöküşüyle açıklanabilir mi, buna da bakmak gerekiyor. Ama başka şeyler de var, çok ciddi paradigma değişimleri yaşanıyor. Modernizmin sorgulanışı gibi…

Ömer Laçiner: 1980’lerde bütün dünyada bir güçler değişimi oldu, bir ikinci endüstriyel devrim yaşandı. Bu sadece endüstri ve üretim yapısının kökten değişmesine yol açmadı, bilgi de değişti. Bilginin teknolojiye uygulanışı, yöntemleri değişti. Metalaştırma son derece derinleştirildi, postmodern bir evreye geldik. Üretim yöntemleri olarak postfordizm, fakat daha derin bir şey. Ama bunu sola anlatmak zor, çünkü sol üretim ilişkilerinden mülkiyet ilişkilerini anlıyor. Mülkiyet ilişkilerini değiştirmek kolay, kanunlarını çıkarırsın ve değiştirirsin. Ama üretim ilişkilerini değiştirmek için üretimi başka türlü yapabilmek gerek. Bilginin, alışkanlıkların, işlevlerin başka türlü taksim edilmesi gerekiyor. Bunu çözmek ancak toplumla yapılabilecek bir şey, toplumun herhangi bir eser üreten tüm ilişkilerine yayılan bir şey. Onun için üretim ilişkileri çok önemli bir kavram. Bunun ısrarla böyle anlaşılmasına devam ediliyor çünkü o zaman ancak muhafazakâr bir siyasetin araçlarını kullanma imkânınız olur.

Değerlendirmeleriniz teşekkürler…

Ömer Laçiner: Sağolun.

29.7.2005 tarihinde yapılan bu söyleşi Siyahi Dergisi Eylül Ekim 2005 Sayı 5’te yer alan 12 Eylül dosyasında, konu ile ilgili olarak bazı bölümleri daraltılarak yayınlanmıştır.