Merhaba sevgili dostlar “Sivil Yaşam” başlıyor.

Sevgili dostlar, Sivil Yaşam programı biliyorsunuz ki her hafta Cumartesi günleri bu saatlerde yayınlanıyor. Ben Latif Özdemir. Bu programı sizlere hazırlayıp sunuyorum.

Biliyorsunuz bizim programımız Sivil Demokratik toplumun oluşması ve bu yöndeki çalışmaları esas itibariyle konu alıyor, her zaman stüdyomuzda konuklarımız oluyor ve biz Demokratik Kitle Örgütlerinin, Sivil Toplum Kuruluşlarının, Bilim Adamlarının, Aydınların bu konudaki görüşlerine başvuruyoruz ve bir tartışma ortamı içinde devam ediyor bizim programımız. Bu uzun zamandan beri böyle.

Sevgili dostlar, bu hafta da bir konuğumuz var, ancak kendisi stüdyomuzda değil. Biz kendisini üniversitede ziyaret ettik ve kendisiyle sizin için Türkiye’nin yakın geleceğini ilgilendiren çok önemli bir söyleşi yaptık. Ve bu söyleşiyi, bu program boyunca sizlere sunacağız.

Kiminle mi görüştük? Sayın Murat Paker ile görüştük sevgili dostlar. Murat Paker ile görüşmemizde çeşitli konularda sayın Paker’in görüşlerini sizlere aktarmak için Bilgi Üniversitesine gittik ve Bilgi Üniversitesi’nde yapmış olduğumuz röportajı birazdan sizlere sunacağız. Neler sorduk sayın Paker’e? Türkiye Cumhuriyeti tarihindeki askerî darbelerle ilgili sorular sorduk, yüzleşmelerle ilgili sorular sorduk, barışa ilişkin sorular sorduk sayın Paker’e ve şiddet ve gerilim ortamındaki kişilerin ruh haline ilişkin birtakım görüşler sorduk ve geniş yelpazede seyreden bir söyleşi hazırlamış olduk ve onu da birazdan sizlere sunmuş olacağız. Ama ondan önce Murat Paker kimdir onunla ilgili size bilgiler aktarmak istiyorum;

Murat Paker, 1985’te İstanbul Tıp Fakültesinden mezun olup bir süre hekimlik yaptı. Bu süreçte Boğaziçi Üniversitesinde Klinik Psikolojisi yüksek lisans eğitimini tamamladı. 1992’de aynı alanda doktora yapmak üzere New York, New School for Social Research’e gitti. Bu üniversitede doktora ve doktora sonrası çalışmalarını 2000 yılında tamamladı. 2005 yılında Türkiye’ye dönenene kadar yine New York’ta travma-işkence mağdurlarına psiko-sosyal hizmet veren bir merkezde Psikoterapist ve Klinik Direktör olarak çalıştı. Halen Bilgi Üniversitesi Psikoloji bölümünde öğretim üyesi olarak çalışmakta ve aynı bölümdeki Klinik Psikoloji Yüksek Lisans programının direktörlüğünü yürütmektedir. Aynı zamanda da kısmi zamanlı olarak özel psikoterapi yapmakta ve klinik süpervizyon vermektedir. Birikim dergisine düzenli katkıda bulunanlar arasındadır. Psikanaliz travma, psikoterapi ve bunların politikayla kesişimi temel ilgi alanlarını oluşturmaktadır. Sayın Paker ile size sunacağımız bilgi bu.

Sayın Paker’in tanıtımdan da anlayabileceğimiz kadarıyla Birikim dergisinde yazıları yayımlanıyor zaman zaman, belli süreçlerle, belli aralıklarla. Birikim dergisinde yayımlanmış olan iki tanesi 2000’den önce ama daha sonraki makalelerin tümü 2000’den sonra olmak üzere Birikim dergisinde yayımlanmış olan makalelerini içeren ve kitap olarak daha sonra piyasaya sürülen bir de kitabı var. Psikopolitik Yüzleşmeler adını taşıyor kitap.

Kitapla ilgili de birkaç söz söylemek gerekirse, Türkiye derin bir çözülmenin yaşandığı, toplumsal bağların aşındığı dönemlerden geçiyor. Bu kitaptan Murat Paker’in daha önce Birikim dergisinde bu dönemlerdeki kimi gelişmelere dayalı yazılmış makaleleri biraraya getiriliyor. Paker bu makalelerde Türkiye, ABD ve İsrail’in her biri travmatik ve oldukça netamelik kimi meselelerini anlamak ve anlatmak için politik ve psikolojik analiz düzeylerini birbirlerini zenginleştirecek ve bütünleyecek tarzda bir arada kullanıyor. Paker, politik analizlerini, özgürlükçü sosyalist bir çerçeve üzerinden kurarken psikolojik analizlerini de psikanaliz ve sosyal psikoloji ile beslenen bir çerçeveye ve de psikoterapist ve araştırmacı olarak elde ettiği mesleki akademik tecrübelerine dayandırıyor.

Kitabın, Türkiye 1996’daki açlık grevleri, körfez depremi, hayata dönüş operasyonu ve 2000’deki açlık grevleri, AB sürecinde gerçekleştirilmeye çalışılan kim reform çalışmaları ile ilgili trajikomik gerilimler, Türkiye solununun halet-i ruhiyesi ve AB süreci ile gerilimli ilişkisi, işkence, egemen politik kültür, Türk-Ermeni meselesi ve 2005-2006 yıllarında yoğunlaşan linç girişimleri konu ediliyor. ABD-İsrail bölümünde ise, ABD’deki 11 Eylül 2001 saldırıları, ABD-İsrail’in işgalci, yayılmacı politikaları, Irak’taki işkence vahşeti ve Siyonizm-anti semintizm yer alıyor. Kitap, son on yılın kimi önemli olayları üzerinden psiko-politik bir panaroma sunuyor. Bu panaroma boyunca Türkiye’de ve dünyada içinde bulunduğumuz çukurun ve çukurda var olma hayallerimizin kimi boyutlarını irdeliyor. Çukuru tanımadan çukurdan çıkamayacağımız düşüncesiyle diye bitiyor kitabın kısa tanıtımı.

Kitapta neler var, biraz daha onlarla ilgili ara başlıklar sunmak istiyorum size. Açlık grevleri 1996, Körfez depremi 1999, Cezaevi operasyonu 2000, AB ve Kürtçe 2002, Kürtçe 2004, Solun Travması 2003, İşkence 2003, Politik Kültür 2004, Türkiye Sonu ve AB 2005, Türk-Ermeni Meselesi 2005, Linç Girişimleri 2006 bu kitabın birinci bölümünde yer alan makalelerdir. İkinci bölümde ise, ABD-İsrail yüzleşmeleri, ana konu başlığı altında New York 11 Eylül 2001, İşgal, Şiddet, Nefret 2004, Irakta işkence 2004, Siyonizm-anti semintizm 2004. bu konular sayın Paker’in kitabında yer alıyor.

Sevgili dostlar, şimdide Sayın Paker ile yapmış olduğumuz söyleşiyi sizlere sunuyorum:

TC tarihinde dönem dönem askeri darbeler yaşandı. Psikolojik sonuçları bakımından her biri ağır travmalar yaratan bu darbelerin politikayla kesişen yanları nelerdir? Ve darbecilerin ruh halini nasıl izah etmeli? Siz bu konuda uzman olarak bize neler söyleyeceksiniz?

Murat Paker: Şimdi darbelerin politikayla kesişen yanları, yani zaten politikaların içinde olduğu için darbeler Türkiye politikasının, Türkiye siyasetinin başat unsurlarından biridir. Hem politik alanın içinde olması açısından hem de daha sonraki politik ekseni, ülkenin politik eksenini doğrudan, birinci dereceden çok kapsamlı ve derinlikli biçimde belirlemeleri açısından, zaten politikanın asli, Türkiye politikasının asli unsurlarından biri maalesef Türkiye’de olan darbeler. Bunu da hâlâ biz Türkiye siyasetinden çekip çıkarabilmiş, bu darbelerle yüzleşebilmiş değiliz. 27 yıl geçti son darbeden, yani 12 Eylülden beri, arada 28 Şubat ta var tabii ama doğrudan açık darbe diyebileceğimiz, askeri diktatörlük dönemi diyebileceğimiz dönemden çok uzun yıllar geçti. 30 yıl geçmesine rağmen Türkiye siyaseti hâlâ 12 Eylül’ün ciddi biçimde gölgesi altında yaşamaya devam ediyor. Bunun en basit en doğrudan göstergesi 12 Eylül anayasasıyla hâlâ yaşıyoruz. Bu bir yüz karası Türkiye için, dünyada herhalde bu kadar uzun askeri dönem anayasasıyla yaşayan, bunla yüzleşemeyen Türkiye gibi başka bir ülke var mı bilmiyorum. Benzer süreçlerden, askeri diktatörlük süreçlerinden geçmiş ülkeler, yüzleşmelerini kısmen de olsa yaptılar, yapmaya çalışıyorlar. Buna dair çok daha güçlü hareketler var en azından. Mesela Latin Amerika ülkelerinde. Türkiye bu konuda oldukça geriden geliyor maalesef.

Darbecilerin ruh halini soruyorsanız çok ayrıntılı, doğrudan bir şey söyleme imkanım yok, herhangi bir darbeciyle klinik psikolog ya da psikoterapist olarak çalışma imkanı bulamadım, bulsam da zaten gizlilik ilkeleri gereği söyleyemem. Ama dışardan yorum, uzaktan yorum yapıldığında, hani basından izliyoruz, mesela Kenan Evren hâlâ demeçler veriyor, aramızda dolaşıyor, çeşitli yorumlar yapıyor. Şimdi onların ruh hali muhtemelen, yani ülkeyi kurtarıyoruz biz, yani çok kötü durumlar var ve ülkeyi kurtarıyoruz ruh halinde, yani iyi bir şeyler yaptıklarını, hani amanda biz ülkeye komplo yapıyoruz, kötülük ediyoruz ruh haliyle yapmadıkları kesin bence.

Tam da bu noktada son günlerde Kenan Evren’in kamuoyunda çok tartışılan bir takım açıklamaları oldu. Siz az önce bir şey söylediniz, dediniz ki, yani yüzleşme oldu mu olmadı mı? Bence, öyle sanıyorum ki kendi generallerini, diktatörlerini falan yargılamayan tek ülkeyiz. Yani sadece Türkiye bunu yapmadı, yüzleşmedi. Kenan Evren’i hepimiz çok yakından tanıyoruz. Bu son dönemdeki açıklamaları konusunda şöyle bir tarif yapabilir miyiz; bu bir vicdani açıklama mıdır veya vicdanla ilgili bir şey mi? Neden böyle bir açıklama yapma gereği duysun? Bizim çok iyi tanıdığımız Kenan Evren, tanıdığımız şeklinden çok daha farklı bir açıklama yaptı, bu konuda neler söylersiniz?

Murat Paker: Ben hiç vicdanla ilgili olduğunu düşünmüyorum, açıklaması bence yanlış anlaşıldı. Kenan Evren gayet pragmatist bir şekilde, eyalet sisteminin daha iyi olabileceğini Türkiye için söylüyordu. Türkiye’nin bir dönem devlet başkanlığını yapmış, uzunca bir dönem devlet başkanlığı yapmış bir sürü Türkiye’nin dertleriyle temas halinde olmuş biri olarak basit bir yönetim şeması düzeyinde bir şeyden bahsetti, bir revizyondan bahsetti. Yoksa burada bazılarının yorumlamaya çalıştığı gibi daha fazla demokratikleşmeydi, demokrasinin derinleşmesiydi, o tür bir kaygıyla edilmiş laflar değil bunlar. Bir makyajdan bahsetti sonuç olarak Kenan Evren. Evren’in vicdan üzerinden konuşmadığı, geçen yıl sanıyorum, ya da bir iki yıl önce Muğla Üniversitesinde bir konuşması vardı Abbas Güçlü ile, üniversite öğrencileri seyirciydi, dinleyiciydi o konuşmada. O konuşmada Evren açıkça 12 Eylül’de yapılan bütün uygulamaları sahiplendi. İşkence meseleleri konusunda gayet yuvarlak konuştu, kendisinin yapmadığı, haberinin olmadığı, kendisinin sorumlu olmadığından bahsetti. Ve kimse de orada ona bir şey diyemedi. Bu da utanç sayfalarından biridir Türkiye için. Yani vicdandan falan bahsetmek mümkün değil. Öyle bir şey olsa keşke ama şimdilik ona dair emare görmüyorum.

Son dönemlerdeki en önemli tartışmalardan bir tanesi “milliyetçilik” tartışmaları. Öteden beri Türk milliyetçiliği huzuru ve güveni tesis etmek, vatan bekası, bilmem işte mutluluğu için falan. Her zaman homojen bir hayat tarzını yani, böyle tekleştirilmiş bir modeli önüne koyduğu o çok kültürlülüğü inkardan geldi, belki kolayına geldi böyle. Türk milliyetçiliğinin bu homojen yani homojenleştirme çalışmaları, özgür ve eşit yurttaşlar üzerinde bir birlik sağlamaya yönelik bir düşünce olabilir mi? Bu, birliğin pekişmesi yolundaki bir engel gibi görünür mü, bu konuda ne deriz? Yani Türkiye’deki milliyetçiliğin tekleştirilmeyle aynı olduğunu izah edebilir miyiz, bunun zararları neler olur?

Murat Paker: Şimdi ben Türkiye’deki en önemli bölücü odağın Türk milliyetçiliği olduğunu düşünüyorum. Bölücülük diye uzun zamandır başımızda boza diye pişirilen şey bence sert, işte sizin de bahsettiğiniz sert, homojenleştirici, tek tipleştirici Türk milliyetçiliği, ki bunun Irkçı tezahürleri de var yer yer, bütünü Irkçı diye değerlendirilmese de. Bu Türkiye gibi gayet heterojen, gayet çok renkli bir ülkeyi dil açısından, etnik köken açısından, din açısından, bir sürü açıdan çok renkli bir ülkeyi çok uzun yıllardır, bir sürü on yıldır, Cumhuriyetin başından beri, hatta Cumhuriyet öncesinden başlayarak bir Türkleştirme, Sünnileştirme, o anlamda homojenleştirme kampanyasının sürdürüldüğü noktada insanların önünde kabaca iki seçenek var. Ya sinecekler, asimile olacaklar, susacaklar ve o zaman işte “Ne Mutlu Türk’üm Diyene” diyecekler ve o zaman o milliyetçilerin istediği gibi “eşit yurttaşlar” olacaklar, ya da “bir dakika ne oluyor?” diyecekler, “biz böyle değiliz, niye bizi zorla böyle yapmaya çalışıyorsunuz?” diyecekler.

Türkiye’nin Cumhuriyet tarihi yer yer “bir dakika ne oluyor?” diyen gruplar, tartışmalar, mücadelelerle dolu. “Bir dakika ne oluyor?” dendiği noktada karşı taraf, Türk milliyetçiliği, devletçi milliyetçiliği bu kadar sert bir şekilde tekleştirme kampanyası yürütürken, buna karşı çıkan insanların çok daha sert tepkiler vermeleri ve kendilerini bu ülkenin eşit özgür yurttaşları gibi hissedememeleri sonucu ortaya çıkıyor. Yani Türkiye’de uygulandığı biçimiyle Türk milliyetçiliği hiçbir zaman onların iddia ettikleri gibi kapsayıcı, kucaklayıcı bir hal almadı, alması da mümkün değil.

Daha çok devleti korumaya yönelik bir seyir.

Murat Paker: Evet, devleti korumaya yönelik bir seyir izledi tabii ki ve merkezkaç güçleri daha da güçlendiren, insanların kendilerini bu toplumun parçalarıymış, bu devletin eşit yurttaşlarıymış gibi hissetmelerini engelleyen özellikler arz etti.

Peki, dolayısıyla bu milliyetçilik tartışmaları yapılırken, Türk milliyetçiliği için yapılabilecek tanımlamayı siz çok güzel bahsettiniz. Peki bunun bir etkisi, tepkisi olarak, Kürt milliyetçiliğinin de aynı derecede tehlikeli bir noktada olduğunu söylemek mümkün mü bugün?

Murat Paker: Yani teraziye koymak, hangisi daha tehlikelidir diye bir şey yapmak doğru olmaz bence ama, bütün milliyetçiliklerde olduğu gibi Kürt milliyetçiliğinde, kendi içinde aynen Türk milliyetçiliğinin yaptığı gibi değişik dozlarda olabilir. Ama kategorik olarak çok bir farkı olduğunu düşünmüyorum, onun da kendi içinde tektipleştirici, homojenleştirici, dayatıcı bir süreç olduğu ve kimi eksenleri ile, işte Türk milliyetçiliğinin zamanında yaptığı, hâlâ yapmaya çalıştığı gibi bir tür uluslaşma, ulus devlet yaratma ya da bir ülke içinde ayrı bir birim yaratma harekatı olduğu ölçüde, bu da bir homojenleştirme harekatıdır. Bütün milliyetçiliklerin zaten temel problemi böyle bir şeydir. Milliyetçi olduğunuz zaman bütün kimliğinizi, politik faaliyetlerinizi, varoluş ekseninizi o milliyet üzerinden tanımlamaya başlamanız, önceliğinizin o olmaya başlaması gerekir. Milliyetçi olduğunuz zaman ve onu yaptığınız anda çok keskin, katı biz ve onlar şemaları kurmanız gerekir, çok net ayrımlar kurmanız gerekir. Geçişgenliklere, biz ve onlar arasındaki geçişgenliklere izin vermeyen bir siyasi ideolojidir milliyetçilik. Biz farklıyızdır, onlar farklıdır ve ortak yanlarımız neredeyse yoktur gibi bir noktaya gelirsiniz milliyetçilik üzerinden. Kürt milliyetçiliği de ne kadar çok bu yolda ilerlerse, Türk milliyetçiliğinin ayna aksi olması durumu ortaya çıkar.

Peki hocam, sizce sistem farklı kültürler, farklı etnik kesimler arasında, geçmişte bir ortak geçmiş yaratabildi mi? Türkiye’de böyle bir şey, halklar arasında bir ortak geçmiş var denilebilir mi? Eğer yoksa, cevabınız yoksa, gelecekte bir ortak gelecek yaratmak hangi koşullarda mümkün olur, yani bu mümkün olabilir mi Türkiye’de? Çünkü birlikte yaşamanın sanıyorum ki en önemli zemininden bir tanesi budur. Bir ortak gelecek oluşturmak mümkün müdür?

Murat Paker: Şimdi, ortak geçmiş, zaten yaşanmış bir ortak geçmiş var. Mesele, bu ortak geçmişi her grup, her kesim kendi tarafından kodlamaya, yapılandırmaya çalışıyor. Yani değişik geçmişler türüyor, ortak olarak yaşanmış ama farklı açılardan, farklı kolektif öznellikler açısından yaşandığı için oradan geçmişe yönelik farklı, kısmen ideolojik yaklaşımlar türüyor ve bunlar birbirlerinin ne yaşadıklarını anlamaya kapalı, duyarsız, dolayısıyla hiçbir şekilde empatik olamayan farklı geçmişler, geçmişe bakışlar ortaya çıkıyor.

Şimdi, bu kadar farklı, mesela Türklerle-Kürtler arasında, Türklerle-Ermeniler arasında, Sünnilerle-Aleviler arasında, böyle değişik, “birbirleriyle en azından potansiyel gerilimler olan, birbirleriyle aralarında bazı potansiyel fay hatları olan diyelim” gruplar arasında geçmişe bakış açısından ciddi farklılıklar var. Bilmiyorlar, karşı taraf ne yaşadı şeklinde bir şeyi. Özellikle ezilen konumda olan, kırılan konumda olanların ne yaşadıkları çok bilinmiyor, unutturulmuş, üzeri kapatılmış bir şekilde toplumsal bilinç alanında kopuşturulmuş haldeler. Şimdi, bunlar çok bilinmezken, bunlarla bir düzeye kadar, gereği gibi yüzleşilmedikçe dolayısıyla o sizin de dediğiniz geçmiş en azından bir miktar ortaklaştırılmadıkça, ortak bir bugün ve ortak bir gelecek kurmak konusunda zorluklarımız var bizim. Çünkü bu kadar farklı geçmiş tasarımları bugünümüzü ve geleceğimizi bizden çalan hayaletler işlevi görüyorlar. Ve bugünde ve geleceğe yönelik tasarımlarımızda bizleri hep karşı karşıya getiren, bizleri hep birbirimize karşı kolayca kışkırtabilen fay hatları olarak işlevlerini sürdürmeye devam ediyorlar. Dolayısıyla bizim geçmişe yönelik, yakın geçmişe, uzak geçmişe yönelik, olabildiğince bilgilenmek, dolayısıyla bu geçmişe dair empatik bir biçimde bilgilenmek çok önemli olacak ortak bir gelecek kurmak için.

Çok teşekkür ediyorum. Tabii ki bu konularda daha söylenecek çok şey var. Siz de çok iyi biliyorsunuz, Türkiye’deki herkes de çok iyi biliyor ki, çok talihsiz bir, adı konulmasa bile bir savaş yaşandı bu ülkede. Yani kazananın da belli olmadığı bir savaştı bu bana göre. Sonuçta kimse de kazanamadı, ama çok kişi zarar etti, kaybetti bu savaşı. Bu savaşın bir tarafında sözüm ona kültürleri kurtarmak adına silaha sarılıp savaşan PKK vardı, öteki taraftan da onu ekarte etmeye, onu durdurmaya ve sözüm ona PKK’nın isteklerine boyun eğmeyen silahlı kuvvetler vardı. Yani iki silahlı taraf vardı. Peki bu son dönemlerde üzerinde çokça tartışılan bir konu var. Bu konuda sizin de görüşleriniz malum, silahların durması, susması, yirmi yıl kadar sürmüş olan bir savaş ortamından sonra, sıcak bir savaştan sonra silahların bu saatten sonra susması, barışın geleceğine dair bir garanti mi? Veya barış, silahlar susar susmaz olur mu bu ülkede? Çünkü bir biçimde yani bu iki kesim barışık bir sistem içerisinde ancak yan yana yaşayıp bundan böyle de ortak bir yarın oluşturabilirler veya gönüllü birlikte yaşamaya karar verebilirler. Barış için ne yapmak gerekiyor?

Murat Paker: Şimdi maalesef bir kere silahlar tam olarak susmadı. Daha önce göre çok daha vahim dönemlerden geçti Türkiye, bugün ile karşılaştırıldığında. Ama bugün de hâlâ yer yer süren silahlı çatışmalar söz konusu. Bir kere tabi bunun bitirilmesi lazım, susması lazım. Tutun ki bugün sustu silahlar, hakikaten sustu ve biliyoruz ki üç beş yıl hiç silah atılmayacak Türkiye’de iki taraf tarafından da. Yine de bu hiçbir şekilde kalıcı, derinlikli, kapsamlı bir barış için yeterli bir şey değil. Yani gerekli bir adım hiç kuşkusuz ama hiçbir şekilde yeterli bir adım değil. Çünkü gerçekten bir barış olabilmesi için, gerçekten bir çözüm olabilmesi için bir kere meselenin ne olduğunun iyi anlaşılması ve o meselenin değişik eksenlerine, değişik boyutlarına yönelik, gerçekten tedavi edici, tamir edici plan ve programların yapılması lazım. Şimdi en basitinden, bu çatışma ortamı, savaş diyelim, iç savaş diyelim, düşük yoğunluklu çatışma diyelim ne dersek diyelim bu şiddet ortamı, şiddet sarmalının çok geniş, çok sayıda, doğrudan ya da dolaylı mağduru var. Milyonlarla ifade edilen, çatışmalarda doğrudan öldürülmüş olanların birinci ve ikinci dereceden yakınları var, köylüleri var, yerlerinden zorla edilmiş insanları var. Yerlerini, yurtlarını ve bir anlamda bugünlerini, geleceklerini büyük ölçüde kaybetmiş insanlar var, büyük yoksulluklarla yaşayan insanlar var. Ve her iki taraftan çok ciddi kayıplar var.

Şimdi bütün bu insanların, bir kere bütün bu kayıpların ne tür kayıplar olduğunun, yalnızca işte can kaybı ya da işte yaralanan falan değil, çok daha geniş toplumsal kesimleri saran psikolojik travmalar oluğunu, insanların psikolojik travmalar yüzünden ciddi, zor duygusal süreçlerden geçtiklerine, ek olarak ekonomik kayıplarının, eğitim kayıplarının, geleceğe dair hayal kayıplarının çok büyük olduğunu, bütün bunları kapsayacak bir tamirat, kapsamlı bir tamirat süreci gerekiyor. Bunun için de tabii çok dirayetli bir siyasi irade gerekiyor. Yani makyajla Kürt kimliğini tanıyoruz, Kürt bilmem nesini bilmem ne yapıyoruz diye hiçbir derinliği ve sahiciliği olmayan laflarla çözümlenebilecek bir problem değil Türkiye’deki Kürt meselesi. Bu meselenin Türkiye’deki insanların, yurttaşların genel olarak kimliğinin ne düzeylerde ve ne tür parametreler üzerinden tanımlanacağı meselesiyle birinci dereceden ilgili olduğunu kabul etmeden bu meselede çözüm yönünden adım atamayacağız. Yani Türkiye Türklerindir lafıyla herhangi bir adım atamayacağız. “Ne Mutlu Türküm Diyene” lafı işte yeterince kapsayıcıdır diye düşünerek bu konuda adım atamayacağız. Çünkü ne kadar iyi niyetli söylenirse söylensin Türkiye’de bir takım insanlar “kardeşim biz Türk değiliz Türkiye Cumhuriyeti vatandaşıyız” demeye devam ediyor ve görünür gelecekte de devam edecekler. “Türkiye Türklerindir ve herkes Türk olmalıdır” diye diretenlerin bu insanlara ne cevap vereceklerini açıklıkla ortaya koymaları lazım. Yani bu insanlar, “biz Türk değiliz diyorlar,” “Türküz” deselerdi belki problem olmayacaktı ama demiyorlar, ne yapacağız şimdi? O zaman gidin mi diyecekler yani, öldüreceğiz sizi mi diyecekler?

Geçmişte buna benzer açıklamalar yapıldı. “Türk değilseniz gidin” falan dendi.

Murat Paker: Yani bunların açıkça, evet, Gündüz Aktan falan da birkaç kez yazdı, “o zaman göndermemiz gerekebilir” falan yazdı. Ama bunun tam olarak ne demek olduğunu, yani bunun çok ciddi bir yani bir ucunda katliam var bunun, soykırıma kadar gidecek katliam var, bir ucunda da etnik temizlik var. Yani çok düzgün yapılmış bir göç, göçertme harekatı bile olsa bunu adı “etnik temizliktir”. Bunu mu öneriyorlar Türk Milliyetçileri, bunu açıkça ortaya koymaları lazım ve işte 21. yüzyıla geldiğimizde bile hâlâ böylesine sefil önerilerde bulunuyorlarsa, bunu açıkça ortaya koymaları, bizim de onlara, ona göre muamele etmemiz gerekiyor o zaman. Yani bu mudur istenilen? Yoksa birkaç yıl önce çok makul bir şekilde önerilen ama yine acayip bir şekilde müthiş histeri ile boğulmaya çalışılan Türkiyelilik önerisi vardı mesela.

Anayasal vatandaşlık, Türkiyelilik üst kimliği gibi tartışmalar vardı.

Murat Paker: Evet, yani herkes, Türkiye’de yaşayan herkes Türk değildir ama Türkiyelidir. Türkiyeli Türkler vardır, Türkiyeli Kürtler vardır, Türkiyeli Ermeniler vardır, şunlar vardır bunlar vardır. Herkes ama bu ülkenin eşit vatandaşıdır gibi bir şey. Bu mesela çok büyük bir alerjik reaksiyon yarattı Türk milliyetçileri arasında. Türklük, Türklüğün buradan aşağılandığı sonucuna vardılar. Halbuki ne alakası var? Türkiye, Türklüğün aşağılanması gibi bir şey söz konusu bile değil. Hiçbir alakası yok, ama bu kadar başkaları ile eşit olmayı kabul edememek üzerinden onlar için başkalarıyla eşit olmak, kendilerinin aşağılanmasıdır. Çünkü bir anlamda da haklılar, çünkü hakim millet konumundan başkaları ile eşit yurttaşlar konumuna geçmeyi içlerine sindiremiyorlar. Ya aşağılanma, öyle bir aşağılanma onların gözünde “rütbeyi tenzil” bu, hakim millet olamayacak çünkü, o zaman herkes eşit olacak. Bu anlamda bir aşağılanma olarak görüyorlar bunu ve böyle yaparak başkalarını aşağıladıklarını farkında olamıyorlar. Meselemiz bu bence.

Peki hocam tam da böyle hazır açılmışken bu mevzu, şimdi Türkiye’de Kürtlerin ne olduğuna dair doğru dürüst bir tanım da yok, sisteminde koymuş olduğu bir tanım yok,uluslar arası ölçekler de çok iyi bir yaklaşım göstermiyor. Mesela eğer azınlık statüsü işte Birleşmiş Milletlerde azınlıklara ilişkin bir yaptırım var veya başka bir, diyelim ki Türkiye Birleşmiş Milletlere işte üye ve oraya imza atmış böyle bir statü varsa örneğin Kürtlere önerilebilir. “Siz azınlıksınız, haklarınız şöyledir böyledir” gibisinden. Ama öyle görünüyor ki, böyle bir statüsü de yok Kürtlerin Türkiye’de veya da diyelim ki sadece Kürtlerin ötekiler açısından burada bu noktada bir ayrılma var. Kürtler için nasıl bir tanım yaparsak ortak bir tanım olur bu? Yani kanımca doğru bir tanımdan hareket edersek, belki kültürler bakımından bu sorunu daha doğru çözümleyici bir zemin oluşturabiliriz diye düşünüyorum. Nedir Kürtlerin statüsü, ne olmalıdır, nasıl tanımlamak gerekiyor Türkiye’deki Kürtleri?

Murat Paker: Şimdi, tabii ben siyaset bilimci falan değilim, onun için teknik ayrıntılarına giremem ama bir kere bu azınlık meselesi oldukça yanlış konuşuluyor Türkiye’de. Oldukça yanlış tartışılıyor diye düşünüyorum. Azınlık denilen şey Türkiye’de Lozan üzerinden anlaşılıyor yalnızca. Lozan’da işte tanımlanmış Gayrimüslim azınlıklar var, müslümansanız azınlık olamıyorsunuz Lozan’a göre. Din üzerinden yürüyen bir azınlık anlayışı var Türkiye’nin ve bu gayrimüslim azınlıklar da geleneksel olarak, aşağılık bir kategori olarak toplumsal bilinçdışında yer etmiş durumda. Yani azınlık Türkiye’de hakaret amacıyla kullanılıyor. Azınlık iyi bir şey değil Türkiye’de. Hatırlarsanız bu Türkiyelik, azınlık falan tartışmaları olduğunda birileri Aleviler de azınlıktır falan dediğinde Aleviler ayağa kalkmıştı “siz bize nasıl hakaret edersiniz? Azınlık olamayız” falan diye.

Azınlık olmak Türkiye’de negatif ayrımcılığa uğramak anlamına geliyor. Yani kötü, dezavantajlı bir kategoride olmak anlamına geliyor. Uygulamalar da o yönde olmuş zaten. Gayrimüslim azınlıkların vakıflarından tutun, başka bir sürü duruma, olaya kadar, bir sürü ayrımcılığa uğramışlar. Dolayısıyla Türkiye toplumu biliyor ki, seziyor ki, hissediyor ki azınlık olmak iyi bir şey değil. Çünkü azınlıktan olanlar, o gayrimüslim (Lozan tanımına göre) azınlıktan olanlar hep bir şekilde ayrımcılığa uğramışlar. Şimdi aslında azınlık, modern dünyanın kabul ettiği tanımı hiç de böyle bir şey değil. Azınlık dediğimiz şey, psikolojik anlamda da, siyasi anlamda da, sosyolojik anlamda da azınlık dediğimiz şey belli bir yerde bu burada da olabilir. Mesela üç kişiyiz burada değil mi, bir şey konuşurken bir kişi azınlıkta kalabilir, iki kişi çoğunlukta olabilir. Belli bir yerde, herhangi bir özellik üzerinden bir çoğunlukta olanlar vardır, bir azınlıkta olanlar vardır. Dil konusunda mesela, Türkiye’de çoğunluğun ana dili Türkçe olabilir ama ana dili Türkçe olmayan insanlar da vardır. Dil üzerinden azınlıkta olan insanlardır onlar. Ya da din üzerinden çoğunluk bir yönde olabilir, azınlıkta olan başka insanlar olabilir. Başka dini inançları olabilir ya da inançsız olabilirler. Dünyanın her yerinde böyledir. Türkiye de o anlamda din üzerinden, dil üzerinden cinsel yönelim üzerinden çoğunlukta olan insanlar vardır, azınlıkta olan insanlar vardır.

Coğrafya ile alakalı, yani hocam, diyelim ki Tunceli’de aleviler çoğunluktadır, sünniler azınlıktadır. Yani burada Türkiye’nin geneline baktığımızda, sünniler çok aleviler az. Ama Tunceli üzerinde nedir, aleviler daha çok. Diyarbakır’da Kürtler daha çok Türkler daha az. Yani coğrafya ile ilişkilendirmek mümkün mü bu kavramları?

Murat Paker: Tabii, yani bu coğrafi-siyasi birimi ne aldığınıza göre çoğunluk azınlık kavramları değişebilir. Türkiye’nin genelinde Kürtler sayıca az olabilir ama Kürtlerin çoğunlukta olduğu illerde çoğunluk olabilir. Şimdi burada, yani dediğim gibi sosyolojik, psikolojik anlamda azınlık kavramı var. Bu demin dediğim sayısallık üzerinden büyük ölçüde tanımlanan. Bir de bunun siyasi tezahürü var, siyaset, politik kimlik, anayasalar vs. bölümüne geçince orada azınlık olarak kabul edilenler, azınlık hakları vs. gibi yeni alanlara giriyoruz. Şimdi Türkiye’de böyle bir alana girdiğimizde azınlık olarak kabul edilenler bir tek Lozan’da tanımlananlar. Şimdi bu noktada “Kürtler azınlık mıdır, asli unsur mudur?” tartışması çıkıyor. Bence bu tür tartışmalarda Türkiye’nin vakit ve enerji kaybetmemesinde fayda olduğunu düşünüyorum. Böylesini yapması tabii ki zor, zahmetli ama aslında çok da çapraşık olmayan bir çözümü olduğunu düşünüyorum bu sorunun. Bir sürü insan da böyle düşünüyor. Sonuçta genelde çoğunluk ya da azınlık olduğuna bakılmaksızın herkesin ana dilini, dini inancını, cinsel yönelimini, neyse önemli saydığı kimliğinin asli unsurlarını özgürce yaşayabilme ve geliştirme hakkı olduğu bir kere birincil planda kabul edilmeli. Yani kimsenin diliyle, ismiyle, köyünün ismiyle, diniyle uğraşılmaması gerekiyor. Yani herkes neyse dili, kültürel geleneği, dini onu yaşayabilmeli. Tabii ki bir ülkenin herkesi ortaklaştıracak belli kurumları olacak, dili olacak, resmi dili ya da dilleri olacak falan. Bu noktalarda çoğunluğun bir ağırlığı olacak genel düzeyde ama o çoğunluk demin konuştuğumuz gibi coğrafi birime göre değişebilecek geçişgenlikte.

Belli, diyelim ki Türkiye’de büyük çoğunluğun ana dili Türkçe, ama belli yerlerde ki bu yerler artık yalnızca Doğu ve Güneydoğu Anadolu’yla sınırlı değil. Batı illerinde de Kürtçe konuşan insanlar var, başka dillerde de konuşan insanlar var. Belli bir idari birimde, mesela bu köy olarak alınabilir, ilçe olarak alınabilir, il olarak alınabilir, onlar tartışılabilir. Belli bir yerde, mahalle diyelim, Türkçenin dışında ana dili olan insanların belli bir yoğunluğu varsa, belli bir yoğunluğa ulaşmışsa orada o dilde bazı faaliyetlerde bulunulması yani mesela eğitim yapılabilmesi, ek dil olarak eğitim yapılabilmesi, böyle bir talep varsa bir miktar kamu kaynağının buna ayrılabilmesi bence talep edilebilir. Edilmesi gerek bir şeydir, Türkiye’yi rahatlatabilecek bir şeydir bu. İlla Kürtçe’yle alakalı bir şey değildir. Belli bir yerde, Antalya’da Almanlar oturuyor mesela, orada yeterli sayıda Alman çocuğu varsa okula giden, onların Almanca ders görme haklarının olması gerekir. Ek ders olarak, seçmeli ders olarak istiyorsa alsın. Çünkü orada belli bir Alman yoğunluğu vardır. Kürtçe meselesi olarak söylemiyorum bunu, yalnızca Kürt meselesi olarak söylemiyorum. Türkiye’de çoğunluğun dini, dili dışında herhangi bir dil veya din üzerinden, herhangi bir yerde belli bir yoğunluk varsa ona yönelik hizmetler yapılmalıdır. Bu her şeyi kapsar, Kürtlüğün, Kürtçe’nin dışında, onun üstünde çok daha genel bir şeyden bahsediyorum.

Çok teşekkür ederim bu çok iyi bir cevaptı zaten. Çok fazla da zamanınızı almayacağım ama, bir soru daha sormak istiyorum. Son dönemlerde birtakım siyasal cinayetler işlendi Türkiye’de ve işte Santo cinayetinden, Danıştay ve işte en son olarak Hrant Dink cinayeti ve bunların arkasında böyle genç sayılabilecek insanlar çıktı. Yakalandı da bu cinayetleri işleyenler. Yani cinayetlere politik bir yönelme olduğu ortada, belki bir ego tatmini ama arkasındaki tetikçilerin çok hırçın ve saldırgan olmaya özenen, belki o şiddet ortamının yaratmış olduğu şahsiyetler falan olduğu ortaya çıktı. Bunu nasıl izah edeceğiz, yani bu şiddetin ve gerilimin artmış olduğu toplumda daha benzer örnekler ve şahsiyetler de olabilir mi, mümkün müdür aramızda böyle şiddete özenen, ilgi duyan? Hırçın ve saldırgan tiplerin oluşmuş olma ihtimali var mı?

Murat Paker: Tabii, hiç kuşkusuz. Böyle Hrant Dink’i vuran tetikçiler gibi on binlerce aday olduğundan emin olabiliriz Türkiye’de. Bunun iki ayağı olduğunu düşünüyorum, bunu daha önce yazmaya da çalışmıştım.

Şimdi meselenin bir ayağı, Türkiye’nin yoksullaşması, gelir uçurumunun, zengin-yoksul farkının acayip artmasıdır. Bu bir kere insanların şiddete eğilimini potansiyel olarak arttıran genel bir iklim yaratıyor. Yani işsizlik, geleceğe dair kaygılar, bir baltaya sap olamama durumu, eğitimsizlik vs. bunlar şiddete çok açık bir genel yapı yaratıyor. Ama bu insanların, bu yoksullukta yaşayan, cebelleşen insanların doğrudan şiddete başvurmaları için yeterli bir durum sağlamıyor. Gerekli bir durum ama yeterli bir durum değil. Yani bu insanların, Hrant’ı vuran gibi insanların şiddete adım atmaları, eyleme geçmeleri için mutlaka bir siyasi dolayım gerekiyor. Siyasi bir manevra alanı gerekiyor. O da işte Türk milliyetçiliğinin siyasi entellektüel elitlerinden geliyor. Nedir bu? “Türkiye büyük tehdit altında, parçalanıyoruz, yok oluyoruz, bütün dünya bize karşı, iç ve dış düşmanlarla kuşatılmış durumdayız, Türklük aşağılanıyor, mahvoluyoruz, bitiyoruz, komplo var hakkımızda yapılan.” Yani nedir? “Teyakkuz halinde olmalıyız ve kendimizi savunmalıyız, ne olursa olsun savunmalıyız.”

Hrant Dink cinayeti bir ara sonuçtu. Ona gelene kadar Türkiye’de son iki yılda yirmi tane linç girişimi olmuştu mesela, bütün bu son birkaç yılın siyasi ortamını belirleyen bu demin anlattığım müthiş bir tehdit algısı. Bu Türk milliyetçiliğinin boyuna pompaladığı mahvoluyoruz, bölünüyoruz, parçalanıyoruz tehdit algısı. Bunun da nedeni, statükoyu devletçi, milliyetçi statükoyu bir miktar, az da olsa bir miktar sarsan Avrupa Birliği reform süreci olduğunu düşünüyorum. Çok ciddi olmasa da, çok büyük olmasa da, yapılan kısmi reformlar Türk milliyetçiliğinin uzun zamandır üzerinde yükseldiği zemini nispeten kırılganlaştırdı., nispeten sarstı. Ve bu sarsıntı onlara hissettirdi ki, sezinletti ki on yıllardır yaşadıkları ve yaşattıkları yalana dayalı sistem bir şekilde değişmek zorunda ve sanki değişmeye başladı gibi. Bunun yarattığı müthiş bir savunma refleksi, bu linççi süreci başlattı diye düşünüyorum. Bu linççi süreç sonucu bu değişimi, demokratikleşme sürecini yavaşlatmak, mümkünse durdurmak, kontrol altına almak amacı güdülüyor. Kuşkusuz bir takım çevreler oturup toplantılar, planlar, programlar, şunlar bunlar yapıyorlardır. Askerî-siivil Bürokraside bunun planlarını, programlarını yapanlar vardır ama yalnızca devlet düzeyinde olan bir iş değil bu, çünkü Türkiye’deki devletçi, milliyetçi akım devletle sınırlı değil, maalesef toplumun geniş kesimlerine yayılmış, yani yıllardır beyni yıkanmış bir sürü kuşak yetiştirildi bu eğitim sisteminden. Milli eğitim çarkından geçirilmiş insanlar var yani illa devletin, derin devletin komploları olmadan da kolayca kışkırtılabilecek geniş kesimler var Türkiye’de. Dolayısıyla devlet ve toplumun, devletin bir kesimi ve toplumun bir kesimi diyelim kol kola, birbirlerini besleyerek bu linççi süreci başlattılar, yürütüyorlar daha da yürütecekler diye düşünüyorum. Bu çok sancılı bir süreç olacak Türkiye için. Buradaki en kritik mesele bu süreci yürütenleri, bu süreçten medet umanları, bu süreçten beslenenleri, ki bunlar Türkiye demokratikleşince işsiz kalacak olanlardır, bunları çok iyi afişe edebilmek ve marjinalize edebilmek yani Türkiye’deki, Türkiye’nin demokratikleşmesini isteyen geniş kesimlerin böylesine bir bilinç ile ve böylesine bir kaygı ile davranmaları ve bu linççi süreci ortaya çıkartan kesimleri iyi tanıyıp, bunları marjinalize etmek için epeyce uğraşmaları gerektiğini düşünüyorum.

Çok teşekkür ediyorum, çok iyi bir söyleşi oldu.

Murat Paker: Ben çok teşekkür ederim, sağolun konuk ettiğiniz için.

Yani konuşacak daha çok şey de var ama bir radyo programına ancak bu kadarı sığabiliyor. Son küçük bir şey daha sorayım. Kitabınız çok iyi refleksler alıyor, en azından benim duyumlarım öyle. Kitaplaşma sürecinde olan yeni bir çalışmanız var mı?

Murat Paker: İki kitap hazırlıyorum. Bir tanesi doktora tezim. Doktora tezimde, ben işkencenin öznel anlamı üzerine çalışmıştım. Klinik psikolojik bir doktora tezi bu. İşkencenin psikolojik etkilerini anlarken, insanların işkenceyi nasıl anlamlandırdıkları ne kadar etkilidir diye bir sorunun peşinden gittiğim bir tez. Orada temel olarak politik ve politik olmayan işkence mağdurlarını karşılaştırarak inceliyordum. Politik olmak, olmamak psikolojik olarak nasıl etkiliyor insanları işkence karşısında. Buna baktığım bir tez. Bunu Türkçeleştiriyoruz, Türkçeye çevrildi ama üzerinde bir miktar daha çalışmak lazım. Ve bazı işkence mağdurlarının tanıklıkları, kapsamlı tanıklıkları da eklenecek o teze. Kalınca bir kitap olacak, onunla uğraşıyoruz. Bir yandan da bizim Bilgi Üniversitesindeki Klinik Psikoloji Yüksek Lisans programındaki öğrencilerimle birlikte yayına hazırladığım psikanaliz üzerine, ilişkisel psikanaliz üzerine bir kitap var. Sanırım, bir yıl içerisinde ikisi de bitecek.

Peki hocam çok teşekkür ediyoruz.

Yaşam Radyo'da 24 Mart 2007

Sivil Yaşam - Sunan: Latif Özdemir