Said ve Zizek’le birlikte Türkiye’de en çok izlenen Batılı radikal düşünürlerden birisiniz. Eleştiri ve İdeoloji’den Kuramdan Sonra’ya bellibaşlı eserlerinizin hemen hepsi Türkçeye çevrildi, son dönemlerde yayımladığınız eserlerinin çoğunun çevrilmekte olduğunu da biliyorum. Burada (hem de sadece akademilerde değil birçok kesimde) Türkçeden veya İngilizceden kitaplarınızın neredeyse hepsini okuyan ve birbirleriyle girdikleri hararetli tartışmalarda son eserinizden bir tespit kullanmayı seven ciddi sayıda sadık genç takipçiniz var dersek abartmış olmayız. Bunu neye bağlarsınız? Eserlerinizin diğer dillerde nasıl alımlandığı konusunda bir fikriniz var mı?

- Öncelikle kitaplarımın Türkiye’de geniş bir etkisi olmasından çok memnunum, özellikle de genç nüfus üzerinde, bu çok önemli. Elbette her zaman geniş kitleler tarafından anlaşılacak biçimde yazmaya çalışıyorum. Toplumdan geri bildirim almaktan memnunum, genelde bunu becerdiğim söylenebilir. Belirli bir bağlamda yazdığınız bir eserin başkaları tarafından nasıl anlaşılacağını anlamak zordur. Sanat eserleri için de öyledir ya, belirli bir tarihsel çerçevede üretilir ama sonra farklı durumlarda tüketilirler. Yine de genelde seyahat etme ve insanların eserlerimi nasıl kullandıklarını görme şansım oldu. Mesela dünkü konferansta Türkiye’nin belirli problemleri, kimlik, kültür problemleri gündeme geldi. Çalışmalarımın geniş bir bağlamda kullanılıyor olduğunu görmek ilginç oluyor elbette. Çeviriye gelince, eserlerim elbette pek çok dile çevrildi. Ama daha bugün birine söylüyordum; sadece Fransızlar çeviri ihtiyacı duymuyorlar. Fransızlar feci kültürel şovenistler. Başka bir yerden iyi bir düşünce gelebileceğine inanmıyorlar (Gülüyor).

Hepimizin bildiği gibi, tam ABD ve Avrupa’daki bazı neo-liberal ve muhafazakâr ideologlar “ideolojinin, hatta tarihin” sonunun geldiğini ilan ederken, bazı Marksist arkadaşlarımızın da daha vakti gelmeden tarihin çöp sepetine atıverdiği dini ve milliyetçi ideolojiler yeniden canlandı ve dünyanın önemli bir kısmında hakimiyet kurdu. Büyük olasılıkla dinde yaşanan bu canlanma yüzünden, enternasyonel solun Badiou, Zizek, Critchley gibi bir dizi önemli siması son dönemlerde yazdıkları eserlerde din fenomenini ve trajedi, özgürlük, yücelik ve hatta hayatın anlamı gibi büyük soruları derinlemesine araştırmaya başladı. Siz de Kuramdan Sonra, Sweet Violence, Holy Terror ve daha yeni yayınlanan The Meaning of Life adlı kitaplarınızda Sol’un dini yeniden değerlendirme çabasına önemli katkılarda bulundunuz. Yine yenilerde ünlü kitap dergisi LRB’de Richard Dawkins’in God Delusion kitabında dine yönelttiği pozitivist ve “bilgisizce” saldırıyı yerden yere vuran bir eleştiri yayınladınız. Dinin birçok insan için ne kadar bu denli önemli olduğunu anlayabilmek için pozitivist önyargılardan kurtulmak gerektiği konusunda sizinle tamamen aynı fikirdeyim. Anlayabildiğim kadarıyla bu kitaplarınızda acı, ölüm, sempati, felaket, sorumluluk ve özgürlük gibi ahlaki ve varoluşsal meselelerde söyleyecek anlamlı bir sözünüz yoksa, dine yönelteceğiniz eleştirinin cahilce ve içi boş olacağını savunuyorsunuz. Yanılıyor muyum? Bir de dostane bir eleştiride bulunmak isterim izninizle: Dini anlamak ve Sol’a sağlam bir etik temel inşa etmek konusunda önemli bir şey yaptığınızı düşünsem de, arasıra Yahudi-Hıristiyan geleneğinin fazla içinden konuşuyormuşsunuz ve diğer dini gelenekleri pek dikkate almıyormuşsunuz gibi geliyor bana. Dahası dini bu tür ucuz eleştirilere karşı haklı olarak savunmaya çalışırken dine karşı kendi eleştirinizi yapmayı, kendi “kuşkucu yorumbilginizi” devreye sokmayı unutuyorsunuz sanki bazen.

- Din konusuna gelmeden önce, izin verirseniz hızlı bir şekilde ideolojinin sonuyla ilgili birkaç şey söyleyeyim. Doğru söylüyorsunuz, bu paradoks, yani ideolojinin sonunun geldiği beyanı tam da ideolojilerin yoğunlaştığı, aşırılaştığı bir dönemde yapıldı. Bu tesadüfi değil. Çünkü tarihin bittiği ve ideolojinin öldüğü beyanı, Post-Sovyet blokunun artık zafer kazandığına inanan Batı’nın küstahlığının bir parçası. Bu da ideolojik bir karşı çıkış yarattı. Tarihin sonunun geldiği ya da ideolojinin öldüğü iddiası paradoksal bir biçimde tam tersi tepki geliştirerek ideolojiyi besliyor.

Din konusuna gelince, Batı Avrupa solunun teolojiyi bu kadar görmezden gelmesine, din karşısında bu kadar kayıtsız kalmasına hep şaşmışımdır. İşin gülünç yanı, kültürel sol bir de en çok ilgilendiği şeyin popüler kültür olduğunu iddia ediyor! Din kadar etkili, derin, kalıcı, zengin ve popüler olan kültür alanı mı var? Din ideolojik olarak bazı görevler yerine getirir ki kültür bunları yapamaz. Kültürün günümüzde kriz içinde olmasının nedenlerinden biri de bence budur. Kültürün din kavramının yerine geçmesi bekleniyordu. Ama hiçbir zaman bunda yeteri kadar başarılı olamadı. Evet, doğru, büyük ölçüde ateist bir geçmişten gelen sol dinle ilgilenmedi, dini küçümsedi, bu yüzden de böylesine ciddi bir söylemle bağ kurmayı başaramadı. Kendinden utanmalı.

Biliyorsunuzdur belki, Katolik olarak yetiştirildim ben. Belirli bir teolojik geleneğe ve fikirlere erişebilmemi mümkün kılan değerlere bağlıyım. Dolayısıyla haklısınız, dini bakışımı biraz genişletmem lazım. Ama ne kadar az bilsem de İslam hakkında daha çok okuyorum ve öğrenmeye çalışıyorum. Özellikle de şu sıralarda. Teröre karşı savaşın tek iyi yanı da bu olsa gerek; Avrupa’daki pek çok sol düşünür ilk defa İslam okumaya başladı (Gülüyor). Okudukça Yahudilik, Hristiyanlık ve İslam arasında daha çok yakınlık buluyorum. Aynı şeylerden bahsediliyormuş, ortada derin bir fikir birliği varmış gibi geliyor bana. Diğer yandan, din Amerika’daki çirkin köktenci biçimleriyle de karşımıza çıkıyor. Öyle ki bugünlerde, 21. yy’dan, özellikle de laik Batı’dan beklenmeyecek denli politik bir soruya dönüştü. Bunun yüz yıl arkamızda kaldığını sanmıştık. Fakat, din öyle bir fenomen ki ölmüş gibi görünür ama asla pes etmez.

İrlanda kültürü üzerine hiçbiri Türkçeye çevrilmemiş olan dört kitap yazdınız (İtiraf edeyim, ben de hiçbirini okumadım). Sizin için İrlandalı olmanın ne demek olduğunu ve İrlanda milliyetçiliği karşısındaki konumunuzu kısaca anlatabilirseniz makbule geçecek.

- İrlanda’da yaşamış olmak kültür, kimlik, etnisite gibi soyut konulardan bahsettiğinizde çok işinize yarıyor, bunları somut bir yere koymanıza yardım ediyor. 12 yıl önce gidip oraya yerleşmemin asıl nedeni de bu zaten. Tam da İrlanda gelenekten moderniteye geçerken, yani bayağı ilginç bir dönemde yaşadım orada. İngiltere’nin en eski sömürgesi olduğu için İrlanda’da bu dönüşüm çok geç gerçekleşti. Dolayısıyla İrlanda’da yaşayıp orası hakkında yazmak, bana bir sürü şeyi tenimde, canlı, dokunabileceğim şeyler gibi tecrübe etme imkanı verdi. Trajik bir tarihi olan olağanüstü bir toplum. Ki bugünlerde bu trajik tarihi unutmaya çalışanlar var, çünkü trajedi ticarete iyi gelmez (Gülüyor). Aynı zamanda, U2’dan Riverdance’a kadar en temel ihraç kaleminin kültür olduğunu söyleyebileceğiniz bir ülke. İlginçtir ki herhangi bir uluslararası askeri ittifakın parçası değil. NATO’nun parçası değil. Ordumuz yok. Donanmamız var ama sadece iki gemisi var (Gülüyor).

İrlanda milliyetçiliğine gelince, milliyetçilik dediğimiz şey bana göre modernitenin en çelişkili politik fenomenidir. Bir yandan Vietnam’dan ya da Irak’tan Amerikalıları atmak anlamına geliyor, diğer yandan Nazileri de, Sırpları da kapsıyor. Milliyetçiliğin bir sürü farklı rengi var. Dolayısıyla tek bir yargıda bulunmak zor. Bence Kuzey İrlanda’daki durum çözüm yolunda. Bayağı iyimserim bu konuda. Umarım İrlanda gurur verici devrimci geleneğini unutmaz. Bir çeşit sömürgecilikten kurtulup özgür olan ilk 20. yüzyıl toplumudur İrlanda. Bugün İrlanda’da bunu unutmak ve onu aynen İsviçre’ye benzetmek isteyen revizyonistler var (ki İsviçre hoş ama sıkıcı bir yerdir, biliyorsunuz), ama söz konusu geleneğe sadık kalmaya çalışanlar da var. Örneğin, döndüğümde büyük İrlandalı devrimci James Connolly üzerine bir konferans vermemi istediler.

Azizler ve Alimler romanınızın da başkahramanı olan Connolly.

Evet. Mayıs’ta hangi tarihte yapabileceğimi sordular. Özellikle 12 Mayıs’ı istedim çünkü İngiltere Connolly’yi tam o gün vurmuştu (Gülüyor). Bu tür gelenekler artık popüler değil. İrlanda da geçmişini küçümseyen iyi bir burjuva toplumuna dönüşme yolunda. Geçmiş acı verdiği içindir belki de. Geçmiş, kıtlık demek, göç demek, ülkenin dışında İrlanda’da yaşayandan fazla İrlandalı olması demek, en azından son yüzyıl boyunca. Eğer İrlanda Milliyetçiliği temelde bu değerleri korumaksa çok önemli olduğunu düşünüyorum.

Uzun bir süre sonra (bunu büyük harfli Kuram’la hesaplaştığınız Kuramdan Sonra kitabınızın ardından yapmanız da manidar elbette) pratik eleştiriye dönüp yukarıda bahsettiğimiz etik kitaplarının yanısıra iki eleştiri kitabı yayımladınız: İngiliz Romanı ve Şiir Nasıl Okunmalı. Richardson hakkındaki kitabınızın yayınlandığı 1982 yılından sonraki yaklaşık yirmi yıl boyunca (1986 tarihli Shakespeare kitabınızı saymazsak) eserlerinizde esasen felsefecilerle, toplum ve edebiyat kuramcılarıyla uğraşıp en nihayetinde de “artık biraz edebiyat eleştirisi yapsam iyi olur!” demiş gibisiniz sanki. Mesela Edebiyat Kuramı’nın dizininde birçok kuramcı adı görürken çok az romancı ve şair adı görüyoruz. Tam da büyük ahlaki ve varoluşsal meselelerle uğraşmaya başladığınız sırada edebiyat eserlerinin kendilerine dönme ihtiyacı hissetmeniz tesadüf mü, yoksa aradaki bağlantıyı ben mi abartıyorum?

- Hiçbir zaman yazdığım bir kitabın motivasyonun ne olduğunu bilmem. Sadece kendimi onu yazarken bulurum. İnsanların bir sonraki kitabımın nereden geldiğini bilmediklerini varsaymak istiyorum. Hayran olduğum bazı eleştirmenler öyledir, ne yapacaklarını tahmin edebilirsiniz. Umarım ben öyle tahmin edilebilir değilim.

Kesinlikle değilsiniz. En son “Hayatın Anlamı” başlıklı bir kitap yazdığınızı görünce çok şaşırmıştım şahsen.

-Evet ya, yaptım öyle bir yüzsüzlük. Neyse, kendimi kendim de tahmin edemiyorum, ne niye geliyor bilmiyorum. Bazen bir şeyleri neden yaptığımı ancak sonradan dönüp baktığımda anlayabiliyorum, bir çalışmamı bir diğerine sonradan bağlayabiliyorum. Bağlantıları görmek yazarken her zaman kolay olmuyor. Evet, galiba bir edebiyat eleştirmeni olmak üzere eğitildim. Ama benim Cambridge’deki bu eğitimi tamamladığım zaman diliminde her şey çok hızlı değişmeye başladı, belirli tarihi gelişmeler yüzünden kültür birçok anlamda daha merkezi hale geliyordu. Ve benim gibi bazı edebiyat eleştirmenleri, salt edebiyat eleştirmeni olmaktan çıkıp daha felsefi, politik ve kültürel eleştirmenler olma yolunda bir geçiş yaşadılar. Edebiyat alanının sınırlarının zaten hep biraz müphem olması, diğer alanlara hep doğal olarak açılması da bunu mümkün kıldı galiba. Ama bunun altında edebiyata yönelik bir dert bir lav gibi akışını da sürdürdü. Evet, kendimi edebiyata geri dönerken buluyorum. İngiliz romanı çalışmama gelince... ‘Bundan sonra ne yazmalıyım?’ diye İngiliz yayımcıma sordum, o da öğrencilerin sevebileceği bir edebiyat kitabı yazsam iyi olacağını söyledi. Ben de uysalımdır, kuzu kuzu yazdım.

Hazır edebiyattan bahsetmişken hakkında pek sık yazmadığınız (Heaney, Ayckbourn ve Edward Bond hakkında yazdığınız bir iki yazı hatırlıyorum gerçi) günümüz romancı, şair ve oyun yazarlarından en sevdiklerinizi öğrenmek isterim şahsen.

-Söylemek zor. Günümüz romanını bir hayli okuyorum, ama sadece keyif için, yazı ya da ders konusu yapmak için değil. Adını sürekli duyduğum, gelecek vaat eden genç bir Türk edebiyatçı var mesela. (Gülüyor) Neydi adı? P ile başlıyordu. Pamuk, evet Pamuk, bence iyi bir yazar olacak. Bildiğinizi sanmıyorum ama İrlandalı bir yazar olan John Banville’i okuyorum.

Yo, epey kitabı çevrildi Banville’in Türkçeye.

Güzel. Nedense İngilizler tarafından gözardı ediliyor. Bence harika bir yazar, dil üzerine çok düşünüyor, dili çok önemsiyor. Günümüzde birçok modern yazar bunu yapmıyor, dili umursamıyor. Daha çok olay örgüsünü önemsiyorlar. Şiir Nasıl Okunmalı kitabını biraz bunun için yazdım galiba, öğrencilere kullandıkları aracı hatırlatmak, dile karşı hassasiyetlerini arttırmak istedim. Bir de tabii zamanımın yarısını Kuzey İrlanda’da geçiriyorum. İrlanda, onlarca yıldır Birleşik Krallık’taki en güçlü şiir edebiyatına sahip ülke. Günümüzde İngiliz romanında olan şeylerden pek etkilendiğimi söyleyemem. Burada birçok kişiye de dediğim gibi, modernizm Avrupa düşüncesinin son yüksek noktasıydı. Ondan sonra odak, gelişmekte olan dünyaya kaydı. Büyük romanlar artık gelişmekte olan dünyadan çıkıyor. Avrupa’da yüksek modernizmi yaratan tarihi kriz, gelişmekte olan dünyada üretimi sağlayan farklı bir krizde yeniden ortaya çıktı.

26 yıl önce sorduğunuz şu ünlü soruyu şimdi nasıl cevaplardınız? “Balzac’ın tali bir romanının Marksist-yapısalcı analizini yaparak kapitalizmin temellerini sarsmak mümkün mü?” O yazıda cevabınız “bu tür alternatif yorumlar üretmek hiçbir zaman Marksist bir eleştirinin öncelikli görevi olamaz” şeklindeydi. Bu soruyu Jameson hakkında yazarken sormuştunuz ama sanırım kısmen kendi kendinize de soruyordunuz, çünkü bence düşünce tarzınızdaki bir kırılmaya, Eleştiri ve İdeloji’nin bilimci retoriğinden kopup Walter Benjamin ve Edebiyat Kuramı kitaplarında olduğu gibi daha çok metinlerin siyasi kullanım tarzlarıyla ilgilenmeye başladığınız bir dönüm noktasına karşılık geliyordu o soru. O sıralarda kendi çalışmanızı tarif ederken kullandığınız sıfatlar bile değişmişti. Eskiden “materyalist eleştiri”den bahsederken, artık “devrimci eleştiri” ya da “politik eleştiri”den bahsediyordunuz. Şiir ve İngiliz romanıyla ilgili son iki kitabınızdaki yaklaşımınızı nasıl tarif ediyorsunuz bu arada?

- Bunlar da kapitalizmin temellerini sarsacak gibi görünmüyorlar değil mi? Şimdi o dönemde sorduğum bu soru biraz mahcup ediyor beni. O soruda, genç bir adamın sabırsızlığı var. Anlaşılabilir. Ama toplantı salonunun en arkasından ayağa fırlayıp “bunların hepsi iyi de ne yapmak lazım, onu söylesenize” diye bağıran sıkıcı insanları da andırıyor. Çok basit, çok ucuz gerçekten. Bu soruyu Jameson’a sormam da ironik. Çünkü sadece edebiyat eleştirisi yapmakla yetinmeyen bir eleştirmen varsa o da Jameson’dır. Jameson’ın yetkin bir dille yazmadığı bir alan bilmiyorum. Yani benim yapıp da Jameson’ın yapamadığı çok az şey vardır, örneğin mizah! (Gülüyor). Ama Jameson’ın çalışmaları çok daha esnektir. Benim hiç esneyemeyeceğim alanlara erişir. Ve çok Amerikalılara özgü, safiyane bir merakı vardır, Amerikalıların deneyim açlığındandır belki. Jameson size Vietnam’da ne çeşit şiir yazıldığını söyleyebilir ya da Tayvan’da ne çeşit filmler yapıldığından bahsedebilir. Hayır, ben onun ilgi alanının genişliğine erişemem. Bu soru sanırım Jameson’ın süreç içindeki gelişimiyle birlikte kendini cevapladı.

Peki ya sizle ilgili olarak?

Bana gelince, sanırım haklısınız, bu aynı zamanda kendi kendime sorduğum bir soruydu. Sanırım eleştirinin işleviyle ilgili bir derdim vardı. Bu da sadece farklı şeyler yazmak değil, eleştiriyi değiştirmekle ilgili. Brecht’in de dediği gibi eleştirinin işlevini yeniden kurmak. Bunun sadece eleştirmenler tarafından yapılabileceğini düşünmem biraz naifti. Bu tarihe bağlı bir şey. Sorumluluk bizim değil, ancak o soru biraz da “neden daha fazlasını yapamıyorum”a dair gereksiz bir suçluluk içeriyor. Eninde sonunda bu sadece sizin elinizde değildir. Benjamin, Brecht, Mayakovski gibi yazarlar birşeyler yapabildilerse dönemin kitlesel politik hareketlerinin içine kök saldıkları içindi, zaman ve kültürel yapı buna uygun olduğu içindi. Buna sahip olamamak bizim suçumuz değildir ve bunu zorla sağlayamayız.

İnceleme kitaplarınızın yanında bir romanınız, bir oyununuz, bir de senaryonuz (Derek Jarman’ın yönettiği Wittgenstein) var bildiğim kadarıyla. Ama uzun bir süredir başka bir kurmaca eser yayınlamadınız. Özel bir nedeni var mı yoksa sadece zaman bulamamaktan mı?

- Aslında, bir oyundan fazlasını yazdım. İrlanda’da sahnelenmiş 5-6 oyunum var. Sonra Londra’ya taşıdık. İrlanda’da yalnızca oyun yazarak geçinemiyorsunuz, bir de onu satmanız gerek (Gülüyor). Ama sonra yazdığınız oyun farklı bir oyuna dönüşüyor. İrlandalılarla aynı varsayımları taşımayan farklı bir izleyiciye hitap ediyorsunuz. Hatta Oscar Wilde’ın İrlandalı olduğunu bile bilmeyen bir kitleye sunuyorsunuz. (Gülüyor) Aziz Oscar adlı oyunum Londra’da sahnelendiği ilk gece ara verildiğinde bir kadının eşine şöyle dediğini işittim “Wilde sahiden İrlandalı mıydı, yoksa Eagleton mı uydurmuş?” Ne denir ki buna? (Gülüyor) Romana gelince, yazmamam için iki temel sebep var. Birincisi, pek beceremiyorum. Bir roman yazarken birilerine belli fikirler söyletebiliyorum ama pencereden kapıya doğru gitmelerini sağlayamıyorum. Maddi ayrıntılar konusunda roman yazarlarının sahip olması gereken sabra sahip değilim. Öte yandan, tiyatroyu daha tatmin edici buluyorum, insanı evden çıkarıyor. İşbirliğini ve deneysel çalışmaları daha çok seviyorum, tiyatro da bunu daha çok sağlıyor.

Bitirmeden şahsen çok önemli bulduğum bir sorunla ilgili görüşlerinizi almak isterim. Meramımı iyi anlatabilmek için biraz uzun konuşacağım, şimdiden özür dileyeyim. Bir zamanlar Türkiye, Batılı siyasetçi ve entelektüellerin gözünde “gelişmekte olan ülkeler”den biriydi. Sonraları mahut “geç kapitalizm”in yükselip vurgunun gittikçe daha fazla kültürlere, yaşam tarzlarına ve kimliklere kaymasıyla birlikte kamusal tartışmalar, (Said’i anarsak) Doğu-Batı, Avrupa-İslam gibi kaba ve şeyleşmiş ayrımlar etrafında şekillenmeye başladı ve sözgelimi Türkiye aynı kişiler nezdinde dörtbaşı mamur bir “İslam ülkesi” olup çıktı, hem de o korkunç insan hakları ihlalleri siciline bakmadan bir de “medeni” Avrupa Birliği’ne katılmaya cüret eden bir ülke. Halbuki ne bu (sahiden de berbat) sicil ne de Türk halkının çoğunluğunun her zaman gerçekten de Müslüman olmuş olması, Türkiye’nin 55 yıldır NATO’nun aktif üyesi olmasını sorgulamaya neden olmamıştı hiç, hâlâ da olmuyor. Askeri bir ortak olarak Türkiye iyiydi hoştu, ama kültürel bir ortak ve AB’nin ekonomik kaynaklarından yararlanmaya aday bir ülke olarak büyük bir tehlike anlaşılan Avrupalı siyasetçiler için. Bu tür çevrelerde ikiyüzlülük beklenmedik bir şey değil. Ama asıl moral bozucu olan gittikçe daha çok Avrupalı solcu ya da radikal entelektüelin de genelde “İslam”, özelde de “Türkiye” karşısında bu tepeden bakan, özselleştirici tavrı, bilinçsizce de olsa benimsemeye başlamış olması. Türk yazarlar, sinemacılar, akademisyenler vs. Avrupa’daki muadilleri tarafından Türkiye’deki rejimin resmi temsilcileriymiş muamelesi görmekten, Türk devletinin demokratikleşme yolunda pek de bir şey yapmadan AB’ye kapağı atmak istemesi onların suçuymuş gibi bakılmaktan bıktılar. Hep AB ile, Kürt meselesi ile, İslam’da kadının yeriyle, 1915’de Ermenilere yapılan gaddarlıklarla vs. ile ilgili ve hep aynı sorularla sorguya çekilmekten, İslam adına ya da Türk devletinin yetkilileri tarafından yapılan yanlışlar yüzünden düpedüz azarlanmaktan usandılar. Sanki bu yanlışlarla her Allahın günü onlar mücadele etmiyor ve bu mücadelenin bedelini ödemiyorlarmış gibi, sanki bir Türk entelektüelinin hakkında dişe dokunur bir şey söyleyebileceği başka hiçbir mesele olamazmış gibi. Halbuki hepimiz sol radikal olma sıfatıyla, içinde yaşadığımız dünyayı (bu dünyaya Avrupa da dahil elbette, değil mi?) gerçekten değiştirmek istiyorsak, dini ya da ulusal kökenimiz ne olursa olsun birbirimizle eşit ortaklar, dostlar, yoldaşlar olarak konuşmamız ve Benjamin’in öğrettiği üzere, hepsi de bir dolu barbarlık sayesinde mümkün olabilmiş her kültürün sırtındaki ortak tarih yükünü birlikte yüklenip hafifletmemiz gerekiyor. Ayrım çizgisinin Doğu ile Batı arasında, Hıristiyan medeniyeti ile İslam medeniyeti arasına çizilmesine izin vermememiz gerektiğine siz de katılırsınız muhakkak. Peki nereye çizilmeli gerçek ayrım çizgisi? Sizce neden genelde Sol bile başkalarından bir şey öğrenmekten, onları önce (Badiou’nun deyimiyle) “kurban” konumuna yerleştirmeksizin, gerçekten dinlemekten bu kadar aciz hale geldi Avrupa’da?

Çok güçlü ve gerekli bir tez. Hayran kaldım. Keşke bunu ben söyleseydim (Gülüyor). Bence değindiğiniz çok ilginç bir nokta, özellikle kimilerinin askeri kimilerinin politik olarak kabul gördüğüne dair...İş şu gizemli ‘medeniyet’ kavramına gelince, çok ilginç yorumlar geliyor. Pek enteresan bir kavramdır! Gandhi’nin Britanya Medeniyeti üzerine yaptığı yoruma buradayken birkaç kez değindim.

“İyi olurdu öyle bir şey olsa!” demişti, değil mi?

- Medeniyetin ne olduğuna kim karar veriyor? Bu benim ilgimi çok çekiyor. Ya da hangi değerlerin medeni olduğuna hangilerinin olmadığına kim karar veriyor? Günümüzde İngiltere’de yaşayan etnik topluluklar hakkındaki tartışmalar sırasında çıktı bu soru; orada yaşayan Türkler, Araplar ya da Afrikalılar’ın İngiliz değerlerini kabul etmeleri gerektiğini iddia ettiler. Guardian’a daha birkaç hafta önce yazdım. Bu iddiayla ilgili tek sorun şu ki İngiliz değeri diye bir şey yok! Misafirperverlik, adalet, yoldaşlık vs. evrensel değerlerdir. Kimsenin tekelinde olamaz. Bunlar üzerinde tekel iddia etmek kibirli bir saçmalık. Sizin de belirttiğiniz gibi, medeniyet sözcüğü aynı zamanda şu halklar oyuna dahil değil de demek, işlevlerinden biri bu sözcüğün. Sol entelijensiyanın ihaneti diyebileceğiniz mesele konusunda haklısınız. İronik, değil mi? Onca yıldır Ötekilik konusunda nutuk çekiyorlar. Ama gerçek bir problem ortaya çıktığında nereye kaçacaklarını bilemiyorlar (Gülüyor). Vahşilikten, Şarklıların kana susamışlığından dem vuran yorumlar, Viktoryen klişeler geri dönüyor. Bu kişeler ölmedi, anti-semitizm hiç ölmedi, her zaman bir köşede bekliyor. Bunları söyleyen batının sol entelektüelleri, örneğin Christopher Hitchens... (Hitchens otuz yıl önce Oxford’da araba fabrikası önünde el ilanları dağıtıyordu, ama Paul Wolfowitz, George Bush vs. ile arkadaş olduktan sonra bayağı bir ağız değiştirdi -Gülüyor). Bu pozisyonun bu insanlarca politikaya değil kültüre atfedilmesi ilginç. Hitchens, Salman Rushdie’nin yakın arkadaşıydı. Ve fetvayı Liberal Batı ile Barbar Doğu arasındaki farktan bahsederek yorumlamaya çalıştı. Hitchens’ın bu hale gelmesi o sıralarda başladı denebilir.

Söyleşinin kısaltılmış versiyonu Radikal gazetesinde (26.4.2007) yayımlanmıştır