Birikim dergisinin kurucusu ve yazarı Ömer Laçiner’le ekoloji ve yeşil politika üzerine söyleştik. Konuşmamızın ana teması ‘sol’un yeşil politikaya, politik ekolojiye ve yeşillere nasıl baktığı idi. Birikim dergisinin en kapsamlı ve klasikleşen özel sayılarından biri olan “Ekoloji, İnsan ve Toplum” yayımlanalı neredeyse on yıl olurken, böyle bir muhasebe yeşil politikayla sol-sosyalist politikayı, aralarındaki gerilimler ve yakınlıkları, ama her şeyden öte birlikte –ve yeniden- düşünmeyi sağlayabilir diye umuyoruz.

Ümit Şahin – Söyleşimizin temel izleğini yeşil politikanın ve yeşillerin soldan nasıl göründüğü ve değerlendirildiği oluşturuyor. İlk sorumuzu kestirmeden soralım: Sizce sol, yeşil politikaya ve yeşil hareketlere nasıl bakıyor?

Ömer Laçiner – Yeşil hareketler dendiği anda kaba hatlarıyla iki temel yönseme görebiliyorum. Birincisi doğal hayatın korunması temasını öne çıkartan ve buna verilen öncelikler çerçevesinde insani, toplumsal ve politik sorunları daha geri plana atan, daha çevreci diyebileceğimiz bir yönseme var. Bir de yine aynı duyarlığa sahip olmakla birlikte bunu bir politik, ekonomik, toplumsal, hatta etik bir çerçeve içerisinde insan hayatına ve toplumsal hayata daha dönük bir genel proje haline getirmeye çalışan daha politik diyebileceğimiz bir yönseme var. Bu iki ayrı yönsemeyi ifade eden bir kavram olarak yeşiller bu anlamda biraz muhataralı. Hangi yeşilleri kastettiğimizi belirlemeliyiz önce. Burada bir bulanıklık varsa sol kavramında çok daha fazla bulanıklık var. Yani sol ne? Bu kavram Türkiye şartlarında bir kere daha zorlaşıyor. Türkiye’nin siyasal hayatına bakarsanız Cumhuriyet Halk Parti sol, ama birileri açısından Cumhuriyet Halk Partis gibi bir partinin sol sayılması tam bir tarihsel yanlışlık, tarihsel ve fikri olarak bir yanlışlık. Bunu geçtik, hani sosyalist sol dediğimiz şey varsa ve onu sol sayıyorsak bile, o sosyalizm de yakın zamanlarda kendisini son derece ciddi bir karar noktasında buldu.

Solun geleneksel olarak anlamlandırılması iktisattan oldu. Yani toplumda üretilen ürünlerin nasıl paylaşılabileceği problemi üzerinden doğan bir ayrım bu. Emekçilerin emek sahibi olarak üretimden gereken payı almadıkları ve bu payın yükseltilmesi gerektiği, hatta emekçi olmadan bundan pay alanların tedricen ya da tek bir hareketle bu paydan mahrum bırakılmasını savunmak, bunun da rezonansı halinde olan diğer politikaları savunmak solculuktur. Bu politikalarla sosyal demokrat akım doğdu, komünist hareketler vardı, sosyalistler vardı ve bunlar nüanslarıyla birbirinden ayrılıyordu, ama odakta bu vardı. Her ikisi de bölüşüm problemini temel alan, asli sorunu burada gören bir düşünce ve tavır dünyasına sahiptiler. Bütün bu hareketler 1980li yıllarda art arda ya da aynı anda büyük bir çöküntüye uğradılar. Kendi mantıkları içerisinde ya da uygulamalarının sonucunda ortaya çıkan durumlar, solun bu mantıkla hareket edildiği takdirde varılabileceğini sandığı insanlık durumunun çok gerisine varılmış olması ya da hiç öngörülmeyen bir takım sonuçların kronikleşmesi, işte bir takım diktatörlükler, özgürlük yoksunlukları, demokrasi yoksunlukları gibi problemlerin üst üste gelmesiyle 80’lerde çöktü. Şimdi sol bir karar anında. Hala eski tavrı sürdürmeye çalışan, solun mümkün tek bakışının yine bu bölüşüm problematiğinden kalkan bir bakış olduğunu söyleyenler yollarına devam ediyorlar. Yumuşatılmış, sertleştirilmiş halleriyle gidiyorlar. Bir de bizim gibi solun temel mantığının kökten sorgulanması gerektiğini, yeni bir mantık, yeni bir yaklaşım üzerine kurulması gerektiğini öteden beri söyleyen birileri var. Biz sade bu çöküntüden sonra konuşanlar değiliz, çok daha öncesinden, 1970’lerden beri Birikim dergisi, benim kurucusu ve sürekli yazarı olduğum bu dergi bunu söylüyordu. 1970’lerden beri uluslararası sosyalist hareketin bütün nüanslarıyla, bütün farklı eğilimleriyle birlikte temelde çok derin bir buhran içinde olduğunu, bu buhranın öne konulması ve mutlaka çözümlenmesi ve sosyalizmin ve solun yeniden tarif edilmesi gerektiğini biz hep söyledik. Bu tarifin ana unsurları olacak pek çok noktayı da aydınlattığımızı sanıyorum. Yani bir tarife epeyce bir yaklaştık, hatta o tarifi yapabildik diyebiliyorum. Bizim temsil ettiğimiz, bizim söylediğimiz solla, geleneksel sol dediğimiz şeyler arasında çok ciddi bir bakış farkı var. Biz hepimiz kendimizi sosyalist ilan ediyoruz ama kim bunlar, hangisi sol, burada da bir karışıklık var. Dolayısıyla soruya dönersek bu durumda neyin neyle ilişkisi gibi bir sorun oluyor. Ben tabii başkaları adına konuşamam, ama geleneksel sol ya da sosyalizm adına söyleyebileceğim şey bu sol mantığın ve yaklaşımın, kendi iç mantığı gereği, nasıl anlamışsak anlayalım, ister politik şekilde, ister sadece ekolojik kaygıya, çevreciliğe hapsolmuş şekilde düşünelim, yeşil hareketlere tıpkı feminist harekete baktığı gibi araçsal baktığıdır. Yani içinde kaynaşabilecekleri ortak bir mantıktan hareket etmiyorlar.

Sizin bakış açınızla yeşiller ya da yeşil politika solda mı?

Ben kendi anlayışım bakımından yeşil politikanın sol olduğunu, ciddi bir şekilde sol unsurlar taşıdığını söylüyorum. Ama yeşil hareketin benim eleştirdiğim ciddi bir ontolojik problemi var. Yani insan kavramı konusunda yeşillerle ciddi bir tartışma yapmak zorundayız. Doğanın tahribi, insanın doğaya bu son modernist çağlardaki yaklaşımının bozukluğu falan, bütün bunlarda fikir birliğimiz olabilir. Ama ne olmalı konusuna geldiğimizde, insan doğayla ilişkisinde, kendi kendisiyle, başkalarıyla, bütün bir kozmik alemle ilişkisinde, yani bütün bir şeyle ilişkisinde nedir ve ne olmalıdır sorusunu karşılıklı tartışmış değiliz. Bu işin en temel noktası bence nasıl bir insandan söz ettiğinizdir. Nasıl bir insani gelişmeden söz ediyorsanız, ona göre de insanların davranışlarını ölçeceksiniz, yargılayacaksınız. Bu noktada bir boşluk var. Bunu ne yeşil hareket yaptı, ne de sol, sosyalist hareket yaptı. Bu tartışmanın kesinlikle yapılması lazım. Yani bizler, modern ya da postmodern çağlarda doğmuş ya da hareket eden, kendini geliştirmeye çalışan akımlarız. Bu hareketler bilinçli ya da bilinçsiz olarak büyük ölçüde modern zamanların, Aydınlanmayla gelen zamanların insan, toplum, gelişme, ilerleme gibi kavramlarnı paylaşıyorlar. Halbuki bunların sorgulanması gerekiyor. Yeşil hareket bunun bir kısmını sorguladı. Toplumsal gelişme dediğiniz şey eğer daha fazla fabrika, daha fazla üretmekse, günün birinde bu dünyanın ve insanlığın sonunu getirebilir diyebildi. Böyle bir eleştirisi var, zaten oradan hareket ediyor. Ama bu yeterli değil bana sorarsanız.

O noktada kaldığını mı düşünüyorsunuz?

Evet, çünkü tek başına bu konuda ne kadar ikaz ederseniz edin, çağın genel zihniyetinin öteki unsurları tarafından bu ikincilleştirilebiliyor pekala. Yani gelişmeyip de ne yapacağız, tamam çaresi bulunur deniyor. Mesela 1990’larda bir dünya çevre zirvesi toplandı. Orada genel eğilim gelişmenin sınırlandırılması, kayıt altına alınması, doğanın korunmasına daha fazla titizlik gösterilmesiydi Bütün dünyanın sağ liderleri de, sol liderleri de bunları kabullendi. O kabullenişe bile bir takım bilim çevrelerinden çok ciddi eleştiriler geldi. Heidelberg bildirgesi diye bir şey hazırladılar onlar da, yok öyle bir şey, bilim kendi yarattığı problemi yine kendisi çözer, bilime güvenmek lazım dediler. Bu konuda kayıtlama, kısıtlama falan getirmeyin dediler. Şimdi buna biz karşı çıkabiliriz, ama burada ciddi argümanlar var. Toptan bunlar arguman değildir katergorisine sokulabilemesi için gereken yapılmıştır denilemez. Burada o tartışmayı temel bir noktadan yapmak lazım geliyordu, yoksa sadece bu mantığın bugün yarattığı bir takım sorunları, bir takım endişe verici olguları göstermek yetmez. Daha temel bir itiraz noktanızın, bir perspektifinizin olması gerekiyor.

Günümüzde yeşillerin, ekolojistlerin yaptığı bir endüstriyalizm ve kalkınma eleştirisi var. Bunu son zamanlarda bazı Marksistler de yapmaya başladı. Bazı Monthly Review yazarları, kitapları Türkçe’ye de çevrilen Bellamy Foster gibi yazarlar ve bizde de Özgür Üniversite Forumu çevresi gibi. Sonuçta beş on senedir Marksist Ekoloji denebilecek bir akım var, kalkınmayı sorgulayan, hatta Marksizmin ekolojist olduğunu iddia eden bir akım. Sizce bu akım genel anlamda Marksizme ve sosyalist hareketlere de etki yaptı mı, yoksa bunlar marjinal hareketler olarak mı kaldılar?

Mutlaka etki yapmıştır, ama karşımızdaki problemin çözümüne ne kadar katkı yapar, benim derdim o. Böyle bir eleştiri yapabilirsiniz. Marksizm zaten ekolojizmi içeriyor falan dersiniz, ya da yeşil hareket sosyalizmin bir takım değerlerini ve amaçlarını zaten içeriyor der, böyle rektifiye edersiniz ve de yaşarsınız, ama marjinal olarak yaşarsınız. Bugün dünyanın karşı karşıya olduğu problemleri şöyle bir ortaya koyduğumuzda, bunların birlikte ne anlam ifade ettiğine baktığımızda bütün bu çabaların yetersiz kaldığını görüyorum. Sol artık insanlığın önüne bir yol sunamıyor. Ya da sunduğu yol geçmişte olabildiği gibi büyük kesimleri, büyük kitleleri, büyük zihinleri kendine çekemiyor. Bir davranış dünyası, bir alternatif oluşturamıyor; bir itiraz oluşturuyor. Tamam, bu itirazla yetinebilirsiniz. Ama bana sorarsanız yetinmemek gerekiyor. Yani endüstriyalizmi eleştirmek bir şeydir, ama endüstriyalizm bir sonuç, bir uygulama. Bizi endüstriyalizme ne götürdü? Hangi ihitiyaçlar, hangi kabuller, hengi itkiler, hangi teşvikler götürdü, bunları bilmek zorundayız. Bu teşvikler, bu itkiler, bu ihtiyaçlar, bu nedenler kaldıkça, siz endüstriyalizmi ancak bir miktar gemleyebilirsiniz, ama o varlığını sürdürmeye devam eder. Bizim istediğimiz nedir? Endüstriyalizmi belli bir ehlileştirilmiş kanala sokmak mı, yoksa bizim bunun yerine geçebilecek, endüstriyalizmi aşacak yeni bir şeyimiz mi var? Endüstriyel faaliyet ya da endüstriyalizm derken iki şeyi kastediyoruz. Birincisi sonuçları itibariyle insanların ihtiyaçlarına belli nesnel karşılıklar bulan, ürün bulan bir faaliyet. Bu ürünleri ve ihtiyaçları ortaya koyduğunuz zaman endüstriyalizmin insanlık tarihinde müthiş bir iş başardığını görüyorsunuz. Sadece makineler, masalar, sandalyeler değil, ilaçlar ve benzerleriyle, tüm bunlarla birlikte düşündüğünüz takdirde, olumlu olumsuz demeden çok büyük bir şey. İnsanlar da endüstriyel çağa girildiği andan bugüne kadar yoksulluğunu çektikleri bir sürü ihtiyaç nesnesinin belirli bir vade sonunda bütün insanlara yetecek kadar üretilebileceği umuduna kapıldılar. Bu son derece ikna edici bir gerekçe. İkincisi yine bu endüstriyel faaliyetin motorlarından olan bilimsel faaliyetin endüstriyel üretime dönük bir şekilde geliştirilmesiyle şimdiye kadar karşılayacak nesnesini bulamayacağımızı sandığımız bir takım ihtiyaçlarımızın da karşılanabileceğini umut edebildik. Bu umutla insanlık yüz sene endüstriyel bir toplum olabilme, endüstriyel süreçleri hızlandırabilme dalgası yaşadı, bugüne geldi. Şimdi belirli bir noktadan itibaren bu sürecin o kadar da sorunsuz olmadığını, sadece getirileri değil ciddi götürüleri de olduğunu gördük ve bir durduk. Bir yanıyla burada problem. Ama öbür yanıyla endüstriyalizmin temelinde olan bilimsel faaliyetler ve ona bu büyük atılımı verdirten şey bilimlerdeki ve tekniklerdeki büyük aşamalardır, büyük devrimlerdir. Bir de insanın durdurulamayan, insanı insan yapan bir özelliğine karşılık düşüyor. Çünkü insan eyleyen bir varlık. Tabiatta bizi organizmalardan temelde ayıran yegane şey bizim üreten bir varlık oluşumuz. Üretebilmenin kendisi, üretim nesnesi hakkında tasarlamayı, düşünmeyi, onun bilgisine sahip olmayı içeren karmaşık bir süreç. Bütün bunlar insanı insan yapan şeyler. Bu yanımız var oldukça, bizler bugün adına endüstriyalizm, yarın başka bir şey diyelim, ama mutlaka ve mutlaka eyleyeceğiz, yapacağız.

Bu kapitalizmden ayrı bir süreç mi diyorsunuz?

Bu kapitalizmden ayrı bir süreç. Kapitalizm bunun üzerine oturabildiği için insanın eyleyebilme, üretebilme, yapabilme, anlayabilme, anladığını dönüştürebilme, yeni sorular sorabilme süreçlerine pratik bir de karşılık buldu. Yoksulluk içerisindeyiz, daha fazla üretebiliriz, ne kadar fazla üretirsek o kadar fazla sorunlarımızı çözebiliriz, onun için şimdilik paylaşım problemini ikinci plana atabiliriz dedi ve bir ölçüde de sözünü tuttu. İleri endüstriyel toplumlarda insanlar başlangıçta hayal edilemeyecek bir refah noktasına geldiler. Bu da inkar edilebilecek bir şey değil. Diyebilirsiniz ki, onların refahı başkalarının sömürüleriyle mümkün olabildi. Bütün bunlar tartışılabilir. Endüstriyel toplumlarda bugün alt katmanlara kadar yayılabilmiş olan refah durumunun ne kadarı bir sömürüye bağlıdır, ne kadarı bunların kendi üretkenlikleriyle izah edileblir, bunlara nesnel olarak oturulup serinkanlı bir şekilde bakılabilmelidir. Ama ortada bir gerçek var, böyle birşey de oldu. Şimdi kapitalizmin hem yarattığı bu refahtan dolayı, hem de insanlara tüketerek kendi ihtiyaçlarını çözebilecekleri, her ihtiyacın bir tüketim nesnesine irca edilebileceği, onu tüketmekle karşılanabilşeceği yolunda verdiği kültür, ki biz ona tüketim kültürü diyoruz, bunun da insanların deriniklerine nüfuz eden tarafları var. Zenginleşme, daha fazla mala mülke sahip olabilme en sıradan insanda bile bir ideal olabiliyor. Bizim belki ta eski zamanlardan, ilk çağlardan, daha insanlaşmanın ilk başlarından beri duyduğumuz o kendini güvende hissedememe, güç sahibi olabilme, egemenlik kurabilme, nesneler, insanlar ve doğa üzerine egemenlik kurabilme arzularımıza bir şekilde, yanılsamalı da olsa cevap veriyor. Bir tatmin sağlayabiliyor. Bütün bunlar ortadayken kolaylıkla endüstriyalizm şöyledir, böyledir diyemeyiz. İnsanı insan yapan bu özelliklere dönerek, insanın bu özelliklerini karşılayabilen, bu saydığımız kaygıları dikkate alan bir gerçekleşme biçimi sunmalıyız, bu elbette kapitalizm olmayacaktır. Ama kapitalizm de sadece kar gayesiyle endüstriyel faaliyette bulunmak değil, bütün dünyaya bir nesne, bir üretim konusu olarak bakabilmektir. Kapitalizm insanı tüketimle doyurulabilen, doğal ihtiyaçlarını ve güdülerini ön plana alan, her şeyi bu doğal güdülerle izah edebilen, bunlardan ibaret ve diğerlerini bunun garnitürü sayan bir mantık ve bir insan kavramı da getiriyor. İşte bütün bunlara karşı toplu bir cevap vermek gerekiyor. Sizin yeni bir insan tanımı yapmanız, insanı insan kılan özelliklerin başatlaştırılması üzerinden tarif eden ve bunu insanlar için çekici hale getirebilen argümanlarla beslenmiş bir mantık getirmeniz gerekiyor. Sonra da tabii bunları popüleştirme yolları üzerine düşümek, bir literatür oluşturmak gerekiyor. Bunu yaptığınız anda, ancak o zaman etkili bir hareket yaratmış olursunuz. Yeşil hareketin de zannediyorum problemidir bir avuç insanın etrafında kalıvermek. Bu baraj aşılmalıdır. Bu baraj kaldığı sürece, bu hareketler kendi vicdanlarımızı tatmin etmekten başka işe yaramaz.

Kritik bir konuya geliyoruz burada. Mesela ÖDP’nin ilk kuruluşunda sol dışındaki oluşumları da, yani yeşilleri, feministleri, anti-militaristleri biraraya getirme gibi bir yaklaşımı vardı. Bu ÖDP örneğinde başarılı olamadı.

Olamadı, olamazdı da.

Bizim yeşiller olarak bu duruma bir eleştirimiz de kendi hareketimizin kendi başına politik bir varlık olarak değil de, sadece bir renkten ibaret görülmesiydi orada. Başka örnekler de var, mesela Hollanda’da yeşil partinin adı Yeşil Sol Parti’dir. Yeşillerle solun birleşmesidir ama yeşillerin daha baskın olduğu bir süreç. Siz ne diyorsunuz, yeşil hareket ve solun en azından bir kısmının bir araya gelerek bu yaygın örgütlenme sorununu çözebilmesi gibi bir gelecek görüyor musunuz?

Bu hareketler özerk hareketler olarak, o özerkliklerine dikkat eden hareketler olarak bir ittifak projesinde yer aldıkları vakit bundan çok fazla bir şey çıkmaz. Herkes şunu kabul etmek zorunda. Ben sadece kendi mantığım içinde yürüdüğüm takdirde bir yere varabiliyorum. Herkesi bir araya getirip aritmetik bir toplam yaptığınızda bir şey olmuyor. Evet bir niceliksel güç olabilirsiniz. Yani yeşiller yüzde yarım oy alır, ötekiler 0.75 oy alır, toplarsınız 1.25 eder, biraz daha fazla gözükür, bu olur. Geçirimsiz duvarlar halinde. Hayır, burada insanlar kaynaşmayı öne alacaklar ve bu kaynaşma da işte ben senin şu tezini aldım, sen de benim şu tezimi al gibi böyle pazarlık hesabı olmaz.

Peki nasıl olabilir ya da olabilir mi?

Sol hareket içinden geldiğimiz için biliyoruz, orada bir politik hesap mantığı ile bakılır. Biz ÖDP sırasında da bu mantığı ve burada yeşillere nasıl davranılabileceğini görüyorduk. Yani tamam, onların nasıl olsa siyasi tecrübeleri bizden az, biden daha az militanlar, biz tekkeyi beklemesini biliriz, örgütlemeyi biliriz. Onlar bir bakarlar ki insiyatif tamamen gitmiş, onlar da bir renk olarak kalıvermişler. Renk olarak kalmayı kabul ederse kalır, kabul etmezse gider, böyle olmamalı bu iş. Biz dedik ki, tabii ki bu insanlar bir araya gelmelidir. Onları biraraya getirebilecek bütün formlara evet. Fakat onun içinde ne yapılacağı çok önemli. Dedik ki, burada bir tartışma olmalıdır. Bütün bu insanlar buraya kendi tecrübelerini, ardılı oldukları hareketin tecrübesini, sadece kendi yaşadıklarını değil, yararlandıkları bütün bir fikri dünyayı getirmelidir. Referansları sadece bir tek şey olmamalı, sosyalistler kalkıp da sizin söylediğiniz bir şeye itiraz ederken artık senin dediğin Marx ile taban tabana zıt, bunu tartışmayız bile dememelidir. Öyle referans noktaları olmayan bir tartışma olmalıdır. Ortaya çok temel ontolojik problemler konulabilmelidir. Herkes dilini unutmalıdır. Tabi bizler burada sonunda hepimizi tatmin edebilecek bir gerçeğin parçalarını taşıyoruz, ama hangi parçasını taşıdığımzı kendimiz de bilmiyoruz aslında. Bunu bilerek gelirsiniz, bu donanımla ve niyetle gelirsiniz oturursunuz, parti olarak kalırsınız. Tabii ki öyle bir şekilde bir araya geldiğiniz vakit sizi bugün rahatsız eden, toplumsal hayatta sürüp giden olgulara karşı bir yurttaş olarak tepki gösterirsiniz. Vicdanı olan, belirli ortak değerleri olan insanlar olarak bu tepkileri gösterirsiniz. Bu tepkilerin konusu olan davranışların sahibi olan çevrelere karşı bir politik mücadele yürütürsünüz. Bunun için zaten parti gibi organizasyonlar yapıyoruz. Ama partinin asli işi içteki bu bulanık noktayı aydınlatmaktır, bu tartışmayı yaşamaktır. Orada böyle uzlaşmalara gitmek gerekmiyor. Karşınızdaki size ciddi bir argüman getirdiği vakit, ben şimdi bunu kabul edersem benim falanca tezim havaya gidiyor falan dememek gerekiyor. Bizler buradan bir sentez yaratacağız. Bu sentezde senin %20, benim %30 gibi paylar, matematikler, küçük kulis hesapları olmamalı. Çünkü biz insanlığa karşı sorumluluk taşıyan bireyler olarak, insanlığın bugün karşı karşıya kaldığı problemleri, duyarlıkları hesaba katarak bütün bunlara cevap verebilecek bir duruş noktas,ı bir perspektif oluşturmaya çalışıyoruz. Hepimiz elimizdeki çeyizlerle geldik buraya, oda nasıl döşenecekse orada belirlenecek. Bu da önceden belli kontenjanlarla olmayacak. Böyle olabilir. Ama ÖDP ne yaptı? ÖDP çeşitli sol gruplar arasında bir takım dengeler, bunu yaparsak falanca gücenir gibi şeyler, bir takım göstermelik jestler, işte çevreci günü yap, oraya bir yeşil koy gibi şeyler yaptı. Ama bütün bu ince özerklik hesapları, dengeler, kontenjanlarla zaten hepsi naylon poşetlere sarılmış bir şeyler bir tencerenin içine kondu.

Baştan ayrıştı yani.

Baştan ayrıştırıyorsunuz. Herkes diyor ki benim dediğim doğru, ama işte ortam böyle. Yeşil hareket o sıralarda yüzde beş oy alıyor olsa yüzde bir alan sol hareketle böyle bir işe girmezdi. Sol hareket de öyle, ‘siz gelin buraya’ falan derdi.

Solun yeşile bakışı konusuna dönersek, yeşil politikanın dayandığı temeller bazı çevreler tarafından bazen fazla radikal, hatta akıl dışılığa varan, irrasyonel bir şey olarak, bazen de fazla liberal görülüyor. Siz kendi baktığınız taraftan böyle bir şey görüyor musunuz?

Ben bir irrasyonellik ya da radikallik falan demeyeceğim. Bence bir eksiklik var. Bir de hareketler tabii ki insanlarla olur da, bir de insanların enerjilerini harekete geçirirsiniz. Bazen yirmi insan bir harekete koşulur, fakat bunlar öyle bir enerjiyle hareket ederler ki zannedersiniz beşyüz kişilerdir. Müthiş bir güç yaratırlar. Yeşil harekette başlangıçta batıda vardı bu, ama Türkiye’de asla olmadı. Böyle enerjisiyle, ateşiyle insanlara bi dakika ya bunlar ne diyorlar dedirtebilecek bir hava yaratamadı, bir rüzgar oluşturamadı. Ve dikkat edin bu Türkiye gibi aşağı yukarı bütün toplumlarda oldu. Çok kritik çevre sorunları olduğu zamanlarda geçici olarak daha geniş bir çevrenin duyarlığı sağlanabildi, ama onlar da sonunda hep söndü. Bunlar hep mevzi olaylar halinde kaldı. Bir dalga, bir sürekli akış, bir rüzgar yaratamadı. Bu da insanların temeldeki soruyu sormaları ve ona yeşil hareketin ciddi cavaplar veremeyişiyle oldu. Türkiye şu son yüz yıldır endüstrileşme sancıları yaşayan, endüstrileşmeyi bir kurtuluş olarak gören bir rotada gidiyor. Bir köye de gitseniz, bir kente de, ne isterseniz diye sorsanız fabrika derler, öyle çevre gibi bir dertleri yoktur. Birisi kalkıp da sanayileşme kötüdür falan dedi mi, onun alternatifi zaten sürdürdüğü hayattır. Benim bu köyde ahır gibi evlerde yaşamamı söylüyor, gelsin yaşasın bakalım diyor, olmuyor. Kitlesel bir hareket asla olmadı, bir entellektüel hareket oldu her zaman. Bu bir sorunu. Sol hareketin insanların midesine hitap edebilen tarafı, onun her zaman bir popülerleşme umudu taşımasını sağladı. Bu devirde o kanallardan da çok fazla bir şey gelmiyor. O bakımdan da dediğim ontolojik problem o. Nasıl dinler sıradan insana dahi kendini bir çeşit bir özne hissetmesini sağlayabiliyorsa, onu o zamana kadar harekete geçirmediği enerjilerini harekete geçirebilir hale getiriyor, bir enerji verebiliyorsa bu ciddi bir şeydir. Bunun ille de iktisattan bulunması gerekmiyor. Bütün hareketler için söz konusudur bu. O onu başka türlü yapar, siz başka türlü yaparsınız, ama bunu yapmak zorundasınız. Bu konuyu yeşil hareketin çok fazla düşünmediğini sorgulamasını çok fazla derinleştirmediğini düşünüyorum. Bunun çeşitli sebepleri olabilir. Sol hareketler için de benzer problemler vardır tabii. Bumlar geleneksel sosyalist düşüncenin temelindeki argümanların, hipotezlerin dışında düşündüğü takdirde sol olmaktan çıkacağı endişesini taşıyor. O varsayımlar, o ön kabuller üzerinden düşünmeyi sol ya da sosyalizm sayıyor. Bu o kadar özdeşleştirilmiş bir şey ki siz başka bir başlangıç noktası önerdiğiniz vakit, yok diyor.

Sol sözünü ettiğiniz bu bölüşüm probleminden yola çıkmasının yanında, onunla eşit tuttuğu bir argüman geliştirebilir mi? Ekolojik krizi de, feministlerin tezlerini de bunun yanına koyan ve bunların birine öncelik vermeyen bir bakış açısı geliştirilebilir mi?

Ben her durumda eşitten ziyade eşdeğer lafını savunuyorum. Eşdeğerliliktir bu. Eşitlik bize matematiksel denklemler hatırlatıyor çünkü, yüzde otuz ordan olsun yüzde otuz ordan olsun gibi değil, bunlar eş değerlerdir. Feminizmin öne sürdüğü kaygılar ya da itiraz noktaları ile ekolojistlerin ya da yeşil hareketin söylediği, öne çıkardığı şeyler, bunlar eş değerli şeylerdir. Kibarlık olsun diye söylemiyorum. Bunlar hakikaten biri eksik olduğu takdirde insanlığın insanlığını ciddi şekilde tartışmalı hale getirebilecek problemler. Sosyalizminki de öyle. Ama nasıl ki geçmişte diyelim ki bir feminist, feminist duıyarlıkları olan birisi sosyalist bir perspektifte burada bu problemin halledilebilirliği umuduna kapılırdı. Kadınlardan sosyalist harekete gidenler, girdikleri vakit bugün feminist olmalarına yol açan o endişeleri duymuyorlar mıydı? Pekala duyorlardı, ama sosyalizm onlara bunun içinde çözümlenebileceği umudunu verdi. Ne zaman ki bu umudu kaybettiler, sosyalist hareketin ya da geleneksel sosyalist mantığın feminist duyarlıkları çok az kaale alabildiğini kanıtlarıyla, olgularla gördükten sonradır ki ayrı bir hareket oldular. Benzer şey yeşiller için söylenebilir. Bütün dünyada yeşil hareketi kuran insanlara bakın, bunların hepsi, büyük çoğunluğu soldan gelmiş insanlardır. Yani vaktiyle sol bütün bu duyarlıklara cevap verebileceğini, bütün bu duyarlıkları tatmin edebilecek bir perspektif sunabildiği imajını verebiliyordu. Ama bunun daha sonra gerek yeşiller gerekse feministler tarafından böyle olmadığı görüldüğü anda o insanlar kalktılar burada duyarlıklar o kadar dikkate alınmıyor, ayrı bir şey yapalım dediler.

Ama bir zıtlık olduğunu düşünmüyorsunuz.

Zıtlık değil, zıtlık olması düşünülemez. Yeşil hareket çıkalı otuz sene oluyor. Özerk bir feminist hareket çıkalı da aşağı yukarı o kadar zaman oluyor. Sosyalizm ta ne zamanlardan beri var. Tüm bunların bir hasılasını yapmak, bu tıkanma noktalarını görmek zorundayız. Göründü ki feminist duyarlığı merkeze alarak bütün öteki sorunlara da böyle bakabilmenin bir noktadan sonra artık yürüyemediğini görebiliyoruz. Ya da yürüse bile, siz birşey yapsanız bile soluk bir şey çıkıyor. Benzer bir şey yeşil hareket için söylenebilir. Zaten sosyalizm için söylemeye bile gerek yok, o da öyle. Bizi yeşil, feminizm, sosyalizm gibi kanallarda bir şeyler aramaya iten ortak insani problemler, kaygılar vardır. Ben hiç bir yeşilin sadece çevre konusundaki duyarlılığından ötürü çevreci olduğuna inanmıyorum, onlar varsa da zaten insani bir problem açısından bakmıyorlar. Ya da feministlerin benzer bir şekilde, doğa meselesi nedir ki demediklerini düşünüyorum. Burada bir öncelikler sırası, bir belirleyicilik sırası kurdukları içindir ki, kendisine feminist diyor, yeşil diyor, sosyalistler de paylaşım problemini öne aldıkları için kendilerine sosyalist diyor. Tabii yeşillerin dediğini de biz dikkate alıyoruz. Temel bir sorgulama yapmak, bizi şu ya da bu mecralarda bir arayışa yönelten temel insani sorunu ortaya koymak gerekiyor. Bu bakımdan, varolan insanlık durumunu eleştiren sadece feminist, sosyalist ya da yeşil literatürü değil, onun dışında tam bu kategoriye sokulamayacak olan, diyelim Foucault’nun yaptığı bir analizi nereye koyacaksın? Bütün bunu, insanların bugünkü durumlarını çeşitli açılardan eleştiren bu itiraz literatürünü, birikimini de düşünmek gerekiyor. Sadece bunlardan ibaret bir şey de değil. Bunlar malzemelerdir, bunların her birisi tek başına bir şeydir, ama sorunu çözmeye yetmiyor. O enerjiyi yaratamıyoruz biz. Bu enerjinin yaratılması lazım. Bu enerji olmadığı zaman, bu hareketler, bizim aydın ya da insani duyarlılıklarımızı, vicdanımızı biraz tatmin eden hareketler olur ama bir alternatif yaratamazlar, yaratamadıkları görüldü. Bu bakımdan herkesin ben bir potaya gireceğim ve burada kaynaşacağız demesi, bunu düşünmesi, bunu kabullenmesi gerekiyor.

Son bir soru: Avrupa Yeşilleri’nin son durumuna ne diyorsunuz? Bazı ülkelerde iktidara ortak olup kısmen sisteme entegre olmuş hareketlere dönüşmelerine yani.

Dediğim problem halledilmezse bu kaçınılmaz. Her hareket bir evvelkinin gelebildiği sınırlarda durduğunda, şimdi ne yapacağım problemiyle karşı karşıyadır. Mevcut durumda da sistem kalkıp, bak şöyle bir şey yapabilirsin dediğinde, mecburen içinde bir parçalanma oluyor. Yeşiller hareketi bunu çok sancılı yaşadı Almanya’da, intiharlar oldu. Sonuçta realist akım kalkıp, biz burada bir muhalefet hareketi olarak ömrümüzü tüketmektense, yıprana yıprana gitmektense, iktidara geliriz, bunun getirdiği bir takım handikapları, bir takım rizikoları göğüsleriz, ama bu arada da bazı şeyler yaparız dedi. Bu da bir sürü insana makul geldi. Benzer bir şey Fransa’da da sosyalist hareketi dışardan da olsa destekleyen hareketler içinde oldu. Bundan kaçınamazsınız, olur. Ben orada realist, politisyen şeylere gitmiş insanları da fazla suçlamıyorum. Biz kendi temel problemimizi çözmeden bu handikaplarla her zaman karşılaşacağız. Sizi absorbe edebileceği, asimile edebileceği bir şey olarak görmemesi sizin yaptığınız şeylere bağlı. Siz eğer gerçek bir alternatif sunabilirseniz, zaten size öyle bir şey yapamazlar, öyle bir öneride bulunamazlar. Zaten siz eğer dünyanın son 200 yıllık politik deneyimlerinden gerekli sonuçları çıkartabilmişseniz, nasıl bir hareket olmalı, nasıl örgütlenmeli, kendi varlığınızın, iç organizasyonunuzun mantığı ne olmalı, temel birimleriniz, örgütlenme birimleriniz, örgütlenmek derken anladığınız şeyler nedir, bütün bunları çok ciddi olarak düşünüp, buna uygun cevaplar verdiğinizde inisyatif size geçer. Ama bunu yapmadığınız sürece, bir süre sonra bilirsiniz ki, karşı tarafın inisyatifiyle size önerdiği şeyi yapmazsanız daha fazla çekilmek zorunda kalacaksınız kendi kabuğunuza, yani büzülen bir hareket haline geleceksiniz. Böyle oluyor.

Üç Ekoloji, sayı 1 Güz 2003