Biraz geleceğe dönelim. Çözüm olduğundaki beklentileri konuştuk, Kıbrıs Türk ve Rum kesimleri açısından. Çözüm olduğunda bunun kaybedenleri kimler olacak?

N. K: Bunu iki düzeyde anlamamız gerekiyor. Bir algı düzeyinde kaybettiğini düşünenler, bir de belli statü ve çıkarları hakikaten kaybetmiş olanlar. Mesela toprak tavizi vereceğimiz için Kıbrıslı Türklerin bir kısmı ilk bakışta biz kaybedeceğiz diyebilir, elindeki toprak gidecek yani.

%37’den %29’a indiği zaman...

N. K: Böyle bir soru sorduğunda yanıtı şu: Senin bugün beş dönüm arazin varsa kaç kuruş eder Kıbrıs’ın mevcut koşullarında? On kuruş. Federal çözümde senin üç dönümün kalacak, ama o üç dönüm arazi on beş kuruş edecek. Rumlara iade edilecek hiçbir şey Kıbrıslı Türklerin ekonomik kaybı değildir. Aslında artı değerdir, paradoksal olarak. Ama algı düzeyinde bu böyle değil. Bir böyle kaybedenler kulübü var. Asıl kaybedenlere gelelim. Altmış yıllık etnik çatışma tarihinin yarattığı Kıbrıs sorununa bakınca şöyle bir şey görülüyor: Etnik gruplardan biri bir devleti ele geçirip tek başına kullanıyor, öteki de bir coğrafya parçasını ele geçirmiş. Biri eksik coğrafyalı bir devlet, öbürü devletsiz bir coğrafya. Bu tür ortamlarda ideal olan federal birleşmedir. Uzun yıllar içinde güneyde devleti tek başına yönetmekten keyif alıp o devlet iktidarını paylaşmak istemeyen statüko grupları oluşturduğu gibi, kuzeydeki o haksız coğrafyada da yerleşmiş çıkar grupları var. Bunlar birlikte ret cephesini oluşturuyor.

Siyasal çıkar grupları mı daha çok bunlar?

N. K: Kuzeydekiler ekonomik ve statüseldir, güneydekiler statüsel ve politiktir. Çünkü birinde devlet, birinde topraktır. Kuzeydeki feodaldir, öteki modern. Bir başka boyut, yılların yarattığı etnik çatışma bir yanda dururken, yüzleşme çalışmalarının ve yakınlaşma politikalarının çok cılız olmuş olmasından kaynaklı, milliyetçiliğin algıda bıraktığı mirastır, korkudur. İki toplumda da korku son derece derin. Bu da çözümü zorlaştırıyor. Korkuyu anlatmak için garanti meselesine bakalım. Türk toplumu diyor ki: “Benim 60’lı yıllardaki travmalarım var. Türkiye orada olmazsa ben yine kesilebilirim.” Rum toplumu da diyor ki: “O garanti antlaşması orada olduğu için beş bin insanımı kaybettim. Orada olursa ben ne yapacağım?” Burada hakikaten zor bir mesele ile uğraşıyoruz. Çünkü korkular soyuttur. Bunlar kurumsal olarak hemen çözülemez, ancak barış süreçleri içinde korkular zamana yayılarak çözülür. Biz zamanın çözeceği şeyi kâğıt üstünde çözmeye kalkıyoruz. Birtakım hatalar yapıyoruz taraflar olarak.

Garanti konusu dışında, şu anda üzerinde anlaşmaya varılan konular hayata geçerse nasıl bir sonuç yaratacak?

A. A: Bugün Kıbrıs Türk tarafının elinde olan belli bir toprağın Rum tarafının eline geçmeye başlayacağını göreceğiz. Mülkiyetin bir kısmı Rumlara iade edilecek. Kıbrıslı Türkler, ilk seçimde dönüşümlü başkanlık dahil, Kıbrıs ülkesini ortak yönetmeye başlayacak. Bakanlar kurulunda dört Kıbrıslı Türk ve yedi Kıbrıslı Rum olacak. Bu 1960’ta altıya üçtü. Şimdi yedi-dört. Hatta sekiz-beş de olabilir. Başkanlık iki toplumun oylarıyla seçilecek ve dönüşümlü olarak başkanlık yapacak iki kişinin elinde olacak. Yani Türk tarafından gelen bir siyasetçi federal Kıbrıs’ı bir dönem tek başına yönetecek. Bir dönem de yönetenin yardımcısı olacak.

Kıbrıslı bir Türk ve bir Rum birlikte mi seçilecekler?

A. A: İdeal olan o. Bu konuda kesin bir şey yok, olabilir. Bu durumda AKEL ile CTP’nin (Cumhuriyetçi Türk Partisi) işbirliği yapabileceğini tahmin edebilirsiniz.

UBP (Ulusal Birlik Partisi) ile DİSİ işbirliği yapar mı?

A. A: Yaparlar. İktidar için kim işbirliği yapmaz ki? Böyle yavaş yavaş Kıbrıs ilerleyecektir. Ama şöyle soralım soruyu: Gündelik hayatında hiçbir şeyi değiştirmek istemeyen bir Rum ya da Türk’ün, Federal Kıbrıs hayatını değiştirir mi? Asla. Yine ayrı bölgelerde yaşayacağız. İstemesem hiçbir Rum’u ziyarete gitmem, hiçbir Rum’u eve çağırmam. Vergimi çalıştığım yerde ödeyeceğim, oyumu yine bir Türk milletvekiline vereceğim. Onun bir kısmını senatoya yollayacağım, bir kısmını da federal meclise yollayacağım. Yani federasyon toplumlara bir kaynaşma zorlaması değil, bir kaynaşma imkânı sunuyor. Dolayısıyla istemeyenin hayatında hiçbir şey değişmeyebilir. Ama değişmeyi isteyenlere de fırsatlar verir. Ortak yatırımlar, ortak haklar, birlikte grevler.

Bu iki bölge arasındaki nüfus yerleşmesinde kotalar söz konusu anladığım kadarıyla görüşmelerde?

A. A: Kota şöyle bir şey: Avrupalı dört özgürlük kullanılacaktır. Ama kuzeye gelmiş yerleşmişler için daha çok kuzeydeki korkuyu anlatan bir şeydir. Güneydeki nüfus dengesi kuzeyle ilgili bir sorun. Acaba buraya bir sürü Rum yığılırsa ve Kıbrıs Türk nüfusu çoğunluğu tehlikeye girerse, ne olacak? Oluşturucu Türk devleti sınırları içinde ikamet eden her Rum, oluşturucu devletin iç yurttaşı olmayacak, farklı kategorilerde ikametler olacak. Yani gelip yerleşeceksin, iş açabileceksin ama oyunu güneyde Rum olarak kullanacaksın. Bir kısmı burada yerleşip iç yurttaş olacaktır, yerel seçim ve AB seçimlerinde oy kullanacaktır. Ama toplumların siyasi eşiklerini dengeleyen genel seçimlerde etnik bazda oy kullanacaksın, nerede yaşadığından bağımsız olarak. Dolayısıyla orada Kıbrıslı Türklerin siyasi eşiğini zaman içinde ortadan kaldıracak bir endişe yok.

Kıbrıs Türk toplumundaki sermaye birikimin zayıf olmasından kaynaklı bir endişe var mı? Rumlar burayı satın alırlar korkusu?

N. K: Rauf Denktaş’ın 1958’de Türk’ten Türk’e kampanyasını başlattığı zaman söylediği bir şeydi. 1974 sonrasında hep dile getirdi: “Çözüm olursa, Rumlar bizi altı ayda yer, çarşı elden gider.” Şöyle bakalım, Kuzey Kıbrıs’ta çarşıyı zaten çoktan Türkiye kapıp gitmedi mi? Çözümsüzlük hali sayesinde beş yıldızlı otellere kim yatırım yapıyor? Büyük işletmeleri kimler çalıştırıyor? Kıbrıslı Türk burjuvazisi diye bir şey kaldı mı? Tam tersine federal devlet sermaye ve emek yoğunlaşmasının beraberliğine alan açtığı için, Kıbrıslı Türk ve Rumlara bir nimet gibi görünür.

Dolayısıyla bu Türkiye burjuvazisi açısından kayıp olacak.

N. K: Türkiye burjuvazisi herhalde Kıbrıs gibi küçük bir alana dayanmıyordur. Ayrıca yarın onları Kıbrıs’ın güneyindeki turizm yatırımlarında göreceğiz.

Federal devlette seçim ve meclisler konusu biraz karışık. Açabilir misin?

N. K: Bütün federal devletlerde olduğu gibi burada da iki meclis var. Birinde federasyonu oluşturan bölgelerin oy oranına göre bir yansıma olacak, diğerinde, bunun adı senato olabilir, tabii eşit sayıda olacak. Birinci mecliste eşit nüfus oranını çoktan aştık, Kıbrıslı Türkler oranlarının çok üstünde bir katman olacak. Yani yetmişe otuz ya da yetmişe otuz beş. Oradan çıkacak olan bütün kararların yasaya dönüşebilmeleri için senatodan geçmesi şart olacak. Check and balance’larda da eşitlik var. Yirmi beşer senatör seçilecek iki taraftan. Yani hiç karmaşık bir durum yok. Sadece dönüşümlü başkanlık olursa ki, bence olmalı, orada federal yurttaşların hepsi oy kullanacak. Burada sorun çıkıyor. Hepsi oy kullanırsa biri %80, biri %20. Çoğunluk istediği herkesi seçer. Bu ancak üniter devlet modeli olabilir, çoğulcu bir yapı olabilir ama federal değil. Çare çapraz ağırlıklı oy sisteminde. Kıbrıslı Türklerin nüfusa oranı %20, bu %20 oy kullanıp başkanlık için bir Rum adaya oy veriyor. Böylece Rumların da kullanacağı toplam oy oranı Kıbrıslı Türklerin ağırlığına denk düşecek, %20’ye tekabül edecek. Sayıca fazla olsalar bile.

A. A: Dört Kıbrıslı Rum’un oyu bir Kıbrıslı Türk’ün oyuna denk olacak demek bu.

N. K: Böyle olunca toplumlar birlikte başkanları seçmiş olacaklar. Bu ilginç bir gelişme ve Rum toplumu açısından kabul edilmesi kolay değil. Ama bu ülkede sonuçta bir uzlaşı arıyoruz. Uzlaşma aradığın zaman, güçlü taraf her zaman avantajlı olan taraftır. Uzlaşmanın içeriğini her zaman güç dengeleri belirler. Kotzias’ın anlamadığı yere geleceğim. Bu uzlaşmada 1974’te üstünlüğü ele geçiren Türk tarafının taleplerini daha fazla göreceğiz. Nasıl tıpkı 1960’lı yıllarda yapılan müzakerelerde üstünlüğü ele geçiren Rumların talepleri müzakere sürecine yansıyor idi ise, şimdi durum bu. Dolayısıyla bu uzlaşmaları hemen etik değil, haklı değil, adil değil deyip baştan savmak ucuz bir popülizmdir.

A. A: Ekonomik olarak Türkleri rahatlatacak bir konu da şu: Federal devlet dolaylı vergileri, kurucu devletler doğrudan vergileri toplayacak. Ve iki toplum arasındaki fark azalana kadar federal devletin yatırım bütçesinin 5/6’sı Kıbrıs Türk tarafına akacak. Avrupa Birliği fonları da ağırlıklı Türk tarafına yönlendirilecek. Yine Kıbrıslı Türkleri rahatlatacak bir başka konu şu: Kurucu devletlerin uluslararası antlaşma yapma yetkisi. Genelde federasyon ile daha merkeze bağımlı bir dış politika öngörülürken, burada kurucu devletler ticari, finansal, turizm, sportif, kültürel alanlarda yabancı eyalet veya devletlerle anlaşma yapabilecek. Kıbrıs Türk kurucu devleti Türkiye ile finans, ticaret, eğitim antlaşması yapabilecek. Bu çok önemli bir mesele; toplumun bütününü, hem sağı hem solu rahatlatan bir unsur. Garanti bu.

Son konuya gelelim. Çözüm olmadı, 2016’nın sonuna geldik, taraflar ayrıldı, perspektifler nedir?

N. K: Ben hiçbir zaman tarihte son falan gibi laflara inanmam, biliyorsun. Federal devletin ne kadar tarihsel bir gereklilik olduğuna inanıyorsam, onun sosyolojik temellerinin her gün bir o kadar azaldığına inanıyorum. Nasıl ki yakın dönem çatışma tarihi bu iki toplumu federal bir çözüme âdeta mahkûm ettiyse, olabilecek en iyi şey federal bir devlet kurmaksa, diğer taraftan uzun yıllara yayılan ayrı yaşama, giderek bizim Kıbrıs Türk toplumunda nüfus yapısının bambaşka bir biçim alması, Türkiye nüfusunun ve nüfuzunun buraya yansıması, ekonomik, politik, kültürel ve sembolik sermayesi ile buraya yayılması ve ister istemez öznelerin hayatlarını idame etmek için bu sermaye alanları içinde kendilerini var etmeye mecbur kalmaları, bir müddet sonra en barışseverini bile oraya eklemliyor. Sosyolojik süreçler açısından federal devlet daha uzunca bir zaman perspektif olamaz. Bu açıdan çok tarihsel bir momentumdayız. Bu fırsat kaçarsa, on sene sonra federal devlet yapacak elitler bulunamayacak. Kıbrıs Türk toplumunun Kıbrıs ülkesinde siyasi cemaat olması yıllar aldı. Osmanlı’nın getirdiği Müslüman nüfustan bir Kıbrıs Türk siyasi cemaatin ortaya çıkması, 1960 Anayasası ile gerçekleşti. Şimdi federal devlet kurulmazsa, tarihsel siyasi bir varlığa dönüşen o toplum bu niteliğini kaybeder. Özne olmayı yitirir ve büyük bir ihtimalle Türk ulusu içinde Kıbrıs asıllı Türkler olarak anılır.

Doğrudan bir ilhakın olacağını hiç düşünmüyorum. Türkiye’nin böyle bir şeye ihtiyacı yok. Ama süreç kendiliğinden bir entegrasyon süreci ve Kıbrıs, temelli bölünmüş ülkeler listesinde yerini alır. Kıbrıs Rum toplumunun çok büyük bir kaybının olacağını düşünmüyorum. Sayın Akıncı geçtiğimiz günlerde bir hata yaptı ve şöyle bir şey söyledi: “Çözüm olmazsa Kıbrıslı Rumlar Türkiye ile komşu olurlar.” Ve bunu bir tehdit gibi söyledi. Bu çok doğru bir tespit değil. Kıbrıs Rum toplumunun çok büyük kayıpları olmaz. Bir toprak kaybı olur. Ama AB üyesi bir devleti yönettiği için hayati varlığı tehlikeye girmez. Tabii ki çözümsüz bir Kıbrıs’ta Kıbrıs Rum toplumu tam olarak egemenlik icra edemeyebilir. Örneğin denizaltında doğalgaz aradığı zaman, Türkiye Barbaros gemisini oraya gönderebilir. Ya da S-300 füzesi almaya kalktığı zaman, Türkiye tehdit edebilir. Sovyetlerin Finlandiya’sı kılığına sokabilir Güney Kıbrıs’ı. Ama bu adamı öldürmez. O gene bir AB üyesi devlet olarak sınırlı egemenlik icra eder, AB içinde bir yere gider. Bu senaryo Türkiye’nin jeopolitik çıkarları açısından en kötü senaryodur. Çünkü 1950’lerden beri Enosis’e karşı çıkan Türkiye, bunu Yunanistan’ın güney sahillerimize gelmemesi için yapmıştı. Ada temel bölünmüşlüğe kaydığı zaman Ada’nın güneyinde olup biteceklere karşı Türkiye hiçbir şey yapamayabilir. Bir gün Güney Kıbrıs’ta bir Rus üssüyle karşılaşabilirsiniz. Türkiye’nin jeopolitik bakış açısından bakınca, bölünme Türkiye için, Enosis kadar olmasa bile, ona yakın bir tehdittir. Güney Kıbrıs’ın denetimsiz olmasını getirecektir. 1974’te harekât olduğu zaman askerler ve Bülent Ecevit kabinesinin federal devlet önermesinin, ayrılığı gündeme getirmemesinin temel nedenleri bu gerekçelerdi. Güneyini Türklerin de denetleyeceği bir yapı, hükümetinde Türklerin de yer alacağı, dolayısıyla Limasol limana kimin girip kimin girmeyeceğini Türklerin de kontrol ettiği bir yapıdır federal devlet. Bölünmüşlük buna son noktayı koyar.

AB içinde kalan bir Kıbrıs o biraz evvel bahsettiğin tehdidi oluşturabilir mi?

N. K: Bütün Kıbrıs AB üyesi toprağıdır. Dolayısıyla kuzeyin ilhak edilmesi gibi politikalar her zaman AB toprağına el koymak anlamına gelecektir. Bu Türkiye’nin 1938’de Hatay’ı ilhak etmesine benzemez. Hiç kimsenin sorup bakmadığı, İkinci Dünya Savaşı arifesindeki güç dengesi oyunlarından yararlanıp orayı kapatmayı, burada tekrarlayamazsınız. Burası AB toprağı artık. Dolayısıyla bölünme Rumları doğrudan tehdit etmez. Ama Türkiye’ye sürekli baş ağrısı verir. Kıbrıs Rum devleti Rumların elinde kaldığı sürece manevra yapabilecek kapasitededir, istediği kadar küçük olsun. Dolayısıyla Türklerin çıkarları federal ortaklığı aklıselim olarak gösteriyor. Nitekim Rum tarafında ret cephesi, “Biz federal devlete karşıyız. Çünkü bu devleti Türkler de yönetecek, Türkiye’nin menfaatlerini koruyacak, ister istemez bizi Türkiye yönetecek,” diyor. Tuhaftır Rum ret cephesiyle aynı yerde görüyoruz bazen Türkiye’yi.

Asım sen Niyazi gibi iyimser misin çözümün olabilirliği konusunda?

A. A: Ben biraz daha endişeliyim. Bir çözümsüzlük durumunda Ada’da bir sıcak çatışma olmaz ama Ada’nın siyasi bölünmüşlüğünün yaratacağı çok ciddi etkiler olabilir. Bu müzakere süreci tamamlanmazsa, bundan sonraki dönemde federasyon beklentisinin azalacağı konusunda ben de Niyazi hocayla aynı görüşteyim. Kıbrıs Türk tarafında farklı bir döneme girilecek. Türkiye yatırımlarını artıracak, ekonomik ve sosyal olarak çok daha fazla ilgi gösterecektir. Bugün pazarlık konusu olan toprak konusu gibi konular beş veya on sene sonra pazarlık konusu olmaktan doğal olarak çıkacaktır. İşler çok daha çetrefilli olacaktır diye ciddi endişe duyuyorum. Evet çözümsüzlük bizi öldürmez, Kıbrıslı Rumları da öldürmez ama süründürecektir. Bu durumda Kıbrıslı Türkler her zaman olduğu gibi bir mağduriyet altında kalacaklar.

Doğu Akdeniz çok canlı bir savaş alanına döndü, bir Soğuk Savaş dönemini hatırlatıyor. Bir yanardağ gibi. Çözümsüzlük Türkiye’nin dış politikasına endeksli bir Kuzey Kıbrıs’ı nereye sürükler, bundan çok endişe duyuyorum. Kıbrıslı Rumlar kendi istikrarlarıyla hayatlarını sürdürecekler ama Doğu Akdeniz’de olası bir doğalgaz konusundaki hak iddialarına Türkiye çok sıcak bir tepkiyle karşılık verecektir, diye düşünüyorum. Avrupa Birliği’nden kopan, Şanghay İşbirliği Örgütü ile flört eden bir Türkiye’nin, tüm komşularıyla kavgalı bir Türkiye’nin, KKTC’de nasıl bir vizyonu olabilir? Bunu bilemem. Kıbrıslı Türk sağının çok açık bir şekilde tartıştığı bir şey var: “Biz artık 2016’dan sonra müzakere falan tartışmak istemiyoruz, müzakere işi biterse alternatif olarak Kıbrıs Türk devletine geri dönelim, KKTC’yi yeniden isimlendirelim,” diyorlar. Kosova ya da Tayvan modelinde Kuzey Kıbrıs’ı yeniden yapılandıralım önerileri var. Tüm bunlar ülkedeki mafya ekonomisini çok daha belirgin kılacak, Ada’nın kuzeyini çok istenmeyen kirli bir ekonomik düzen içerisine sokacak ve Kıbrıslı Türkleri daha eritecek bir sosyal ortamı işaret ediyor.

İki lider arasında varılan mutabakatlardan biri, enteresandır, şu: 2016 sonuna kadar verilmiş olan nüfus rakamları, 2016’dan sonra değişebilir. Kıbrıs Türk tarafının itirazıdır bu. Yani “Biz şu anda 220.000 verdik. Ama 1 Ocak 2017 tarihinden sonra bu rakam geçerli değil,” diyor Kıbrıs Türk tarafı. Bu rakamlar ne olur, nasıl değişir, bunlar hepimizi çok ciddi anlamda ürküten olasılıklar. İsrail gazı orada bir maddi unsura dönüşmek üzere bekliyor. Nasıl projelendirilecek? Bir taraftan Kıbrıs Rum Cumhuriyeti’nin İsrail ve Yunanistan’la yaptığı antlaşma var, enerji antlaşması. Geçenlerde KKTC’nin Türkiye ile yaptığı bir enerji antlaşması da söz konusu oldu. Kuzey Kıbrıs’a kabloyla elektrik getirme iddiasında olan Türkiye, KKTC ile aniden enerji antlaşması yaptı. Bu petrolü, doğalgazı, yenilenebilir enerjiyi de kapsayan çok kapsamlı bir anlaşma. Çözümle birlikte eski uluslararası antlaşmalar federal anayasaya aykırı olmadığı müddetçe geçerli olacak. Dolayısıyla Türkiye ile yapılan bu enerji antlaşması çok bağlayıcı bir hale gelmiş olacak. Ve yeni bir manevra alanı açacak Türkiye’ye Doğu Akdeniz’de. Tüm bunlar aslında çokbilinmezli denkleme doğru bizi sürüklüyor. Yani ya Avrupa Birliği ile istikrar ya da Ortadoğulaşma sürecine bizi sürükleyebilir diye endişe içerisindeyim.

N. K: Son bir ek. Hınç ve Şiddet Tarihi kitabını bitirirken, hıncın olduğu yerde geçmişin hiçbir zaman geçmiş olmayacağını, hınç duygusunun biriktiği yerde gelecekteki yeni çatışmaların kaçınılmaz olabileceğinin altını çizmiştim. Bu çok önemli bir şey. Çözümsüzlük halinde Kıbrıs Rum toplumu, hınç biriktirmeye devam edecek. İstediği kadar küçük boylu olsun, hınç biriktiren bir Kıbrıs Rum toplumu hak taleplerinden asla vazgeçmeyecektir. Ve üstelik yeni gelecek genç Kıbrıslı Rum kuşaklar sadece hınç biriktireceklerdir. Onların ebeveynleri Kıbrıslı Türkleri tanıyorlardı ve ilişki içindeydiler ve daha yumuşatıcı birtakım faktörler vardı. Yeni gelecek genç kuşakların hiçbiri Kıbrıslı Türkleri tanımadığından, bu hıncın nerede, ne zaman patlayacağını hiç kestiremeyiz. Dolayısıyla Kıbrıs yeni çatışmalara gebe bir yerdir. Hiç kimse bugünkü durumlara bakıp aldanmamalıdır bu konuda.

A. A: Evet aynen devam edecek diyemeyiz, çok daha kötü şartlar söz konusu olabilir.

1 Aralık 2016, Lefkoşa

**************