Nilgün Toker: “Evde Kal” kampanyasıyla daha da açığa çıkmadı mı evin sosyal, ekonomik ve hatta kamusal işlevlere de sahip bir dönüşüm geçirdiği? Evden çalışma, evde kalarak teknolojik desteğiyle sosyal ve kamusal bağları bir tür uzaktan yüz yüzelikle sürdürme vb.

Aksu Bora: Ne zamandır konuştuğumuz, okuduğumuz şeylerin böyle yüzümüze çarpması da ayrı yani! Tabii, evin “kalpsiz dünyanın kalbi” olarak dünyanın kıyısında durmadığını feministler hep söylemişlerdi. Bu, evin içinde olup bitenin dünyada olup bitenden farklı bir “doğa”ya sahip olmadığına ilişkin bir saptamaydı. Şimdi yaşadığımız ise bildik ev/iş, kamusal/özel, politika/doğa ayrımlarının tamamen değişmiş olduğuna ilişkin bir şey. Belki de değişmemiş gibi yapmayı mümkün kılmayacak türden güçlü bir fırtına demek lazım.

Nilgün: Evin bu değişimini, kamusal alanın çöküşü ve hatta şöyle diyelim insanlar arası farklılaşmış ilgilerle kurulmuş iradi bağların çözülüşü ve emeği görünmez kılan tüketim ekonomisinin öznenin kendisini etkinlikle değil de temsillerle tarif etmesine/tanımasına yol açması ile birlikte ele almak zorunda olduğumuz bir zamandayız gibi geliyor bana.

İnsanlığın topyekûn yaşam-ölüm krizine girdiği bir zamanda olduğumuz gerçeği, zalimliğin hüküm sürdüğü bir çağda yaşıyor olduğumuz gerçeğiyle birleşince ev, geçirdiği bu dönüşümün de sağladığı kolaylıkla “sığınılan yer” riskini de taşımıyor mu? Bu sığınma hali, özel olanın sosyal ve kamusal alanı kuşatması riskini de taşımıyor mu?

Aksu: Farklılaşmış ilgilerle kurulmuş iradi bağların da şahane temsilleri yok mu yani? Senin bahsettiğin çözülme, bu temsillerin güçlenmesini sağlıyor bence. Bir tür ikame gibi. Sosyal medyadan bahsediyorum -kamusal alan olup olmadığı tartışılan bir şey olarak. Epey ilgili bir Twitter kullanıcısı olarak, orayı katiyen kamusal alan olarak algılamadığımı söylemeliyim. Neden? İşte o söylediğin şeyden: Öznenin kendisini etkinlikle değil de temsillerle tarif etmesi sebebiyle (gayet eğlenceli ve öğretici olması bir yana), sosyal medyadaki “söz”, özel bir anlam kazanıyor, eylem niteliğinden sıyrılıp bir temsile dönüşüyor -ki kamusal alanın ayırt edici niteliği buydu, değil mi; sözün eylem niteliği taşıması.

Buradan da ikinci upuzuuun cümlene geliyorum; evin kendisinin dönüşümüne. Özne bile kendini temsillere sığıştırmaya çalışırken, evin bundan başka türlü olabileceğini sanmıyorum. Yani o “sığınılacak yer”in de bir temsil olduğunu düşünüyorum -fazla mı karamsar oldu?

Nilgün: Önce şu sosyal medya meselesini bir konuşalım, sığınma temsil midir gerçek midir bakarız.

Sosyal medyanın bir “görünürlük” haline geldiği, oradaki görünme biçimlerimizin bir temsil haline dönüştüğü ve bu temsillerle birbirimize bağlanmaya başladığımız doğru. Aslında sosyal medya dışındaki görünürlüklerimiz de bir temsil yaratıyor. Buradaki fark bir eylem, etkinlik ile göründüğümüzde oluşan temsil her koşulda kendimizi gerçekleştirme tarzlarımızın diğerinde yarattığı yansıma ve hatta algı. Bu nedenle eylem, etkinlik ve onun diğerinin zihnindeki yansıması sadece eylemi yapana dair bir yansıma, algı değil, eylemin kendisine de dair. Sosyal medyada da biraz böyle olduğunu düşünüyorum. Ya da bir “etki” yaratan sanal âlem eylemliliğinin buradan kurulduğu/kurulabileceği kanısındayım. Sorun, sosyal medyanın özel, sosyal, kamusal tüm faaliyetlerin iç içe geçtiği ve bu nedenle temsillerin de hem genişlediği ve bu nedenle hem de bulanıklaştığı bir âlem olması gibi geliyor.

Bu durum, bana öyle geliyor ki, ayrımsız olanın, sadece tanımlamak bakımından değil, eylemin, sözün referanslarını ayırt edebilmemiz için de bir handikap oluşturduğunu gösteriyor. Ancak yine kabul etmeliyiz ki, senin terimini kullanacağım bir “ikame” olduğunda, bir imkân da doğabilir. Tabii ki her medyum kendi mantığını orada gerçekleşen etkinliğe de yayar ama etkinlik de medyumu dönüştürme gücüne sahip olabilir. Temsil ve etkinlik arasındaki bağı -bence bir etkinliğin etkisi ve dönüştürücü gücü bu bağdadır- yeniden kurabileceğimiz bir görünme, konuşma tarzının sosyal medyada mümkün olup olmadığını sorunsallaştırmalı. Neoliberalizmin yarattığı temsiller dünyası, bu bağı koparmıştı. Fiziksel olarak bu kadar uzaklaştığımız bir zamanda bu mecraların sadece öznellik dışavurum alanları olmaktan çıkıp bir nesnellik kurup kuramayacağı mesele gibi. Ne dersin?

Aksu: Teker teker gelin diyorsun yani!

Benim bütün o “görünürlük”ten pek ümidim yok galiba. Çok “fazla” bir şey var orada, gücünü de o fazladan alıyor. Sanırım referanssız bir görünme bu -daha doğrusu, referansı sadece kendisi olan bir şey. Bizi habire oradan kovmalarının sebebi de bu sanırım, boomerları yani! O bulanıklıkla baş edemiyoruz, hafızamız buna izin vermiyor belki de. Özel, sosyal, kamusal faaliyetleri ayırt eden körolasıca hafızamız. Belki matriks benzeri bir nesnelliği vardır oranın da!

Gösteriyle bir nesnellik kurma meselesini Guy Debord kurcalamamış mıydı?

Beni fiziksel olarak uzaklaşma kısmı daha çok endişelendiriyor. Bunu öylece kabullenemiyorum, zamanın ruhu olarak. Bu kısım öyle kaldıkça öteki kısımdan iyi bir şey çıkmazmış gibi geliyor -yani fiziksel olarak uzaklaşırken dijital mecralarda kurulacak nesnellikten. O sebeple, fiziksel yakınlıkların-ortamların, ilişkilerin, karşılaşmaların hayati önemde olduğunu seziyorum. İkame edilemeyecek bir varoluş biçimi olarak. Var olmanın esas “yer”i olarak -mecra değil burası, basbayağı, bir “yer”.

Nilgün: Valla aynı fikirdeyim. Ancak düşünmekten vazgeçemeyiz çünkü Big-Data’ya dönüşmüş bir dünyayı kendimizin kılma yollarını aramaktan da vazgeçemeyiz. Belki tam da senin hızlıca söylediğin şeyde, karşılaşmalarda, ilişkilerde arasak bir yol. Çünkü bir cümle kurmakla konuşmak arasındaki derin fark üzerinden baksak ve konuşmanın, diyaloğun bu fiziksel uzaklaşmaya rağmen nasıl mümkün olacağını düşünsek.

Mesela şimdi seninle yazışırken, konuşmaya çalışıyoruz aslında değil mi? Ama yazmanın çerçevesi konuşmanın dinamiğini zayıflatıyor biliyorum. Üstüne üstlük ben konuşurken düşünen biriyimdir. Yine de bir diyalog bu. O yüzden belki sosyal medyayı kendi mantığında bırakıp başka uzakları yakın eden mecralar kurulabilir mi diye sorsak?

Ayrıca ve mühimi o hafızadır ki bizi geçici temsillerin tüketici dünyasından koruyan. Belki küçük, diyalojik bağlar, kolektiviteler kurarak mı başlamalı?

Aksu: Aslında başlıyor değiliz, onlar var zaten. Bizim şimdi seninle böyle uzaktan uzaktan “konuşabilmemizi” sağlayan şey de bu. Birlikte geçirdiğimiz öyle çok zaman, konuştuğumuz öyle çok şey, birbirimizin hayatında tanıklık ettiğimiz öyle çok olay var ki, bütün onların hatırasının üzerinde devam edebiliyoruz. İkame edilebilir bir şey değil o.

Temsillerden işte bu hatıralara, hafızaya, fiziksel yakınlığa, yer’e doğru gelirken, senin en baştaki soruna dönüyorum: Ev nasıl bir yerdir?

Kolay cevabı vermiştim zaten: Dünya nasıl bir yerse, ev de öyle bir yerdir. Ama kolaya kaçmazsak ve bu soruyu onu çevreleyen öteki sorularla birlikte düşünürsek, belki daha iyimser yerlere doğru gidebiliriz.

Sen pek sevmezsin biliyorum ama psikanalizin ev-beden metaforlarına girebilir miyiz biraz?

Nilgün: Girelim bakalım, nereye gidersek buradan ama ikaz edeyim, ev-beden metaforunda zaten Arendt’in eve atfettiği her şey var. Çünkü modern geometrik tasarımın bedenin yerleştiği mekân olarak evi tariflemesi ve bunun mal edici öznellikle birleşmesinden itibaren çok merkezî bir metafor değil mi bu? Psikanaliz bu mal edici öznelliği, arzu kavramıyla anlamaya başladığından beri, bir arzu nesnesi olarak beden ve ev aynı düzlemde düşünülmeye başladı. Tartışalım istediğin şeyi anladım. Bir arzu nesnesi olarak bedenin tüm atıfları eve de yapıldığında, ev zaten bir temsiller yığınıdır, hatta ev dediğimiz şey artık maddi ihtiyaç kavramına indirgenemeyecek bir atıflar örüntüsü haline gelir.

Aslında hep öyle değil miydi? Ev hiçbir zaman yaşam dünyasının bağıntılarından bağımsız bir yer olmadı değil mi? Değişen şey işlevinden hareketle tanımlanmadığı, hatta işlevi görünmez kılan ve hatta mistifikasyona kadar varan bir soyut temsile dönüşmesi mi?

Hızlı sıçrayacağım ama bu sayede ben tüm domestik niteliklerimi bir entelektüalizasyonla domestik değilmişim gibi göstermeyi becerebilirim belki değil mi? Reçel yapıyorum, sirke yapıyorum ama ihtiyaçtan hareketle tarif etmiyorum da bir meyvenin dönüştürülme faaliyetine vurgu yaparak, yaptığım şeyi, onun nesnel anlamından çıkararak tanımlıyorum. Böylece benim acayip öznelliğimin bir temsiline dönüşüyor reçel yapmak.

Yabancılaşmış öznenin şahikasıyız yani… Mesele de bu “gerçek”i görünmez kılan örüntüler dünyasında ev tüm bu örüntülerden birisi, tıpkı beden gibi. Ama işte bir salgın, bedenin arzu nesnesi olma vb. tüm örüntülerden bağımsız bir organizma olduğunu, evin de bu organizmayı korumak için sığınılan yer olduğunu da göstermedi mi?

Aksu: Seni reçel kaynatırken gördüğümde aklıma gelen şey bir temsil değil. İncirin ve şekerin doğasını bilen, o bilgiyle davranan biri. Yaptığın reçelleri sevdiklerine hediye etmen de işin bir parçası. Orada, İzmir’de, üniversiteden atılmış arkadaşlarınla kurduğunuz topluluğun bir parçası bu. İncirin doğası, arkadaşlığın doğası, direnmenin ve dayanışmanın doğası… Böylece meyvenin dönüştürülmesi, ihtiyaçlar dünyasına dair bir şey olduğu kadar, bir eylem halini de alıyor. Domestiklikle ve felsefeyle ilgili temsillere teslim olmayı reddediyorum!

Evin sığınılan bir yer olarak tarifini kim yapıyor? “Hayat eve sığar” diyenlerinkini kabul mü edeceğiz yoksa Melek’in (Göregenli) “sosyal mesafe değil, fiziksel mesafe” uyarısını hatırlayarak bir başka tarifin peşine mi düşeceğiz?

Şu “mal edici öznellik” lafını biraz kurcalamaya ne dersin?

Nilgün: Ben zaten tüm domestik ilgilerimi hiç entelektüalize etmeden, senin seveceğin terimlerle söyleyeyim, bir yapabilirlik olarak tarif ederim ve dolayısıyla kendimi gerçekleştirme faaliyetlerimin içinde. Bu nedenle arkadaşlarla birlikte, onların huzurunda (bu birliktelik ve huzurda olma hali cismen olması gerekmiyor, zihinde canlanırlar bazen), onlarla paylaşılabilir olduğunda anlamını bulan, keyfi de orada olan bir faaliyet. Nasıl felsefe diyalogsa, reçel yapmak da öyle aslında, haklısın. Ben faaliyetlerin estetizasyonuna karşı olduğumdan dedim öncekileri biliyorsun.

Dediğin gibi, öğrenmek, bilmek, yapabilmek, yaymak… Şahane… İşte fenomenolojik bir etkiyle psikanalizin beden-ev metaforunun içeriğinde güvenlik, mahremiyet, aidiyet, konfor gibi tüm terimler ve esasında “yuva” işaret edildiğinden sığınak terimi bence mal edici öznelliğe işaret ediyor ve “hayat eve sığar” çıkıyor buradan. Yaşamı tümüyle kendi ilgisinden hareketle tanımlayan, kendi ilgilerinin tatmini merkezinde dünyayla ilişkilenen, hadi diyeyim kapitalizmin baş tacı öznellik bu. Kendi eylemliliğini ve bu sayede oluşan her şeyi bir “edinme” ve dolayısıyla “kendilik” olarak tanımladığı sahiplenme alanına katma olarak tanımlayan özne bu. Bu öznellik tasavvurunda, her eylem, etkinlik, “ben”in genişlemesi olduğundan, aslında özel olanın (dikkatini çekerim, özel alan demedim) belirleyici olduğu bir dünya söz konusu. Bireycilikle karıştırılmaması gereken, evi de, sokağı da, işyerini de, siyaseti de, her şeyi bir özel ilginin tatmini zemininde tanıyan bir öznellikten bahsediyorum. Adorno’nun faşizan kişilikte gördüğü bir “ben”in bizi tarif etme tarzından.

Sığınma kavramında gıcık olduğum şey işte bu, dünyadan çekilme değil sığınma bana göre, diğerinin olmadığı bir alanı dünya ilan etme ve hatta mümkün dünyaların iyisi ilan etme halini görüyorum ben yuvaya dönüş, yuvaya sığınma, yuvayı yüceltme hallerinde.

Mesela covid-19 bulaşıklığından sakınma için “sosyal mesafe” teriminin kullanılmasını da aynı zeminde düşünüyorum. Fiziksel bir uzaklaşmayı, dokunmamaya, değmemeye, sarılmamaya mecbur kaldığımız bir durumun, insanın varoluş tarzının merkezindeki bir nitelikle, sosyal bir varlık olmamızdan kaynaklanan ilişkilenme tarzıyla tanımlanması aslında bir tesadüf değil. Melek haklı olarak itiraz etti ve fiziksel mesafe sosyal mesafeyi iptal etmez, etmemeli, dedi. Melek’e terim konusunda hak versem de meselenin bir terim değişikliğinden ibaret olmadığı kanısındayım. Fiziksel mesafenin, diğerini görme yetimizi iptal etmemesi ancak eyleminin ilkesi bir genellikte kurulan için geçerlidir. Diğerini fiziksel olarak görmeyen zihin ancak tümü, herkesi düşünebiliyorsa eylemini bir genellik ilkesine referansla gerçekleştirebilir; yoksa o penceresizlik onun kendi yuvasını tüm dünya olarak tanımlamasına yol açar (Leibniz ona yaptığım bu aktüalizasyona minnettar mı olur yoksa yerinde mi döner bilemedim şimdi).

Üstelik şimdi her bir diğerinin, bir risk, bir tehdit gibi görülmesi gerektiği salık verilen bir haldeyiz. Mal edici öznelliğin, diğerini kendi ilgisinin azami tatmini önündeki bir engel olarak gören özne tasavvuruyla bu durum birleştiğinde tehlikeden kurtulma arzusunun hegemonik düzenleyiciliği güçlenmeyecek mi? Kimin tehdit oluşturduğunu bilme arzusu, meşru bir ihtiyaca dönüşecek ve Muzaffer Çin modeli, her bir kişinin tüm etkinlikleri bir dataya dönüştürülecek muhtemelen. Ve bir kez daha vahşi kapitalizmin yeni modellerinin tahakkümü sahne alacak.

Geri geleyim… Diğerlerini görmezken algılayabilir olmamızı ne mümkün kılar? Ancak ortak bir dünya fikrimiz, ortak eylem referanslarımız varsa mümkün bu. Arendt’in Geçmiş ve Gelecek Arasında’da, insanlığın tüm ortak referanslarını kaybettiği zamanlarda bizzat insanlığın yıkıldığını anlattığı sayfaları hatırlayarak, elimizdeki tek şeyin bu ortak dünya idesi olabileceğini söylemeye çalışıyorum. İşte mesele bu: Bir ide, bir kavram olmanın ötesine nasıl geçecek? Doğrusu sahip olduğumuz ilkelere sıkı sıkı sarılmak, onların sesini yükseltmekten başka çare gelmiyor aklıma. Mesela insan hakları, mesela eşitlik gibi.

Aksu: Mesela reçel gibi! Dünya kurucu ilkeler olarak insan hakları ve eşitlik gibi ideallerin somut ve gündelik tezahürleri var aklımda. Bir yandan da armağanın, karşılıklılığın kurucu rolünü anlatan antropologlar. Sanırım evrimsel psikologların da epey vurguladıkları bir şey olarak insan dünyasının eve sığamayacağı gerçeği. Çünkü biz, bütün o ilişkisellik içinde evrimleşmiş canlılarız; “birbirine ihtiyaç duyduğu için bir araya gelenler” topluluğu değiliz de bir arada evrimleştik. Bu bakımdan, dünyayı kendi ilgimizin tatmini zemininde tanımlayabileceğimizi sansak, bazen kısa dönemlerde bunu başarabilsek bile, yapamayız. Mümkün dünyaların en iyisine çekilenlerin durumu da ortada sonuçta, çekildikleri o güzel dünyayı Instagram’da sergilemezlerse olmuyor işte!

Tamam, sosyal medya mevzuna dönmeyeceğim, korkma. Sadece başkalarının tehdit faktörü olarak görüldüğü bir zamanda bile onlarsız yapamadığımızı hatırlatmak istedim. Anlıyorum ki sen bunu özel olanın genişlemesiyle ilgili bir mesele olarak görüyorsun, haklısın. Ama bundan ibaret olmadığını seziyorum (dikkatini çekerim, aramızda görme/sezme üzerinden bir işbölümü ortaya çıkıyor gibi!!). Lüzumsuz iyimserliklere savrulmak pahasına, o özel ilginin başkalarına gösterilmesinde bir diyalog çabası var gibi (yine sezgi!). Konuşmanın, diyaloğun yollarının artık kaybedildiği bir zamanda, bunu nasıl yapacağını bilemeyen ama yapmak zorunda olduğunu için için bilen özneler. İki gündür birbirlerine dinledikleri şarkıların adlarını gönderen, sonunda kendilerini hiç tanımadıkları insanların dinlediği şarkıları dinlerken bulan bir Twitter grubunun içine düştüm mesela. Ne yapıyoruz ki orada biz? Birbirimize şarkılar armağan etmek değil mi bu?

Yuvamıza sığınıp kalamıyoruz yani; evde kal evde kal deyip duranlar da dahil olmak üzere.

Nilgün: Gördüm sizi Twitter’da şarkı listeleri yazarken, bir ara girip (davetsiz bir misafir olarak) iki şarkı adı yazmak istedim, Snap’tan “I got the power” ve Muse’den “Revolt”. Sonra vazgeçtim bir acayiplik göstermekten ama esas olarak bir şarkı armağanı gibi gelmediğinden, sadece herkesin kendi listesini paylaşıp çekildiği hissine kapıldığımdan. Birden tahayyül ettim çünkü, şarkılarla ilişkimizi paylaşmadıkça şarkı listeleri ne gösterir? Ne kadar iyi bir müzik dinleyicisi olduğumuzu mu, nasıl geniş dünyalarımız olduğunu mu, hatta ne kadar “ince” zevklerimiz olduğunu mu? Birbirimizi tanımak için mi paylaşıyoruz bu şarkıları orada, yoksa öyle bir “iç” muhabbet olsun, “başka” bir şey konuşalım diye mi? Tüm bu “kıllanan adam” soruları eşliğinde, eskiden her Toplum ve Bilim toplantısına geldiğimde, Tanıl’ın sabah kahvaltı yaparken sizin mutfakta Nesrin Sipahi, “Ankara Rüzgârı” çaldığını ve ne zaman o şarkıyı dinlesem o mutfağı, o sohbeti hatırladığımı düşündüm ve dedim ki şarkıyı paylaşmak, birlikte o şarkıya bir anlam katabilmektir. Mesela, Zerrin’e (Kurtoğlu) de sorsan Nilgün’ün favori şarkısı nedir diye, hemen söyler: “I got the power”… Bir hikâyesi var, onun da tanık olduğu bir hikâye çünkü. Yine mesela ben Melek’in listesini okurken bir Ahmet Kaya şarkısı görmeliyim dedim ve gördüm ve onunla oradan buraya homofobi, ayrımcılık anlatmak üzere gezerken onun kulaklığının birisi onun birisi benim kulağımda bana Ahmet Kaya dinlettiği için ve eğer biraz Ahmet Kaya dinleyebiliyorsam onun sayesinde olduğundan. Uzattım biliyorum ama tanımak öyle liste yazmayla olmuyor, paylaşmak da liste alışverişiyle olmuyor, birlikte dinlemek lazım.

Tüm bunlarla olan biteni küçümsemek istemedim, sadece bana hüzünlü de geldi biraz belki ondan bu kadar rasyonalize ettim, o hüzne düşmeyeyim diye… Sanki şöyle bir şey isterdim, bir şarkımız olsun ve hep beraber o şarkıyı aynı anda farklı mekânlarda dinleyelim, hatta dışarılara hoparlör kurup bağırttıralım… Bir öfke, isyan olsun şarkıda, bir itiraz ama mutlaka bir umut…

Benim bu ara derdim şu: Olan biteni normalleştirmemeye inat etmeliyiz, alışmamalıyız ve mümkünse çok şaşırmalıyız. Sadece ne olup bittiğini bilmediğimizden değil, olan bitenin Arendt’in “olay” (événement/event) dediği şey olmasından. Çünkü bu memleket (belki de başka memleketler de) şok edici bir olayı hızla yaşamın engebeli gidişindeki bir sapma olarak görmeye çok hazır. Böylece de hızla bu “sapma” normalleştiriliyor. KHK’lar sonrasında da buna çok öfkelenmiştim, şimdi de öfkeleniyorum. Çünkü tüm sistem çökmüşken, bu sayede çökmemiş gibi olacak ve korkarım güçlenerek çıkacak.

Tamamen haklısın, “insan yalnız olamayan varlık”, yalnız kalamıyor ve sosyal medya vb. bu yalnızlığı aşma çabalarının sergilendiği yerler aynı zamanda. Ama bir risk var. Bulduğumuz diğerinin benzerlerimiz olma riski. Galiba benzemeyenler, paylaşacak şarkı listesi olmayanlar, interneti olmayanlar vb. onları da yalnız bırakamayız. Esas bunun yolunu bulmak lazım. Temizliğe gidemediği için düştüğü sefaletin çığlığı Twitter’da yankılanan bir kadına hızla bir dayanışma örgütleyip çare olmaya çalışan kadınların varlığında benim umudum mesela. Ama hemen hatırlıyorum, bu kadınlar örgütlü, hak mücadelesi içinde olan kadınlar. O halde ne lazım?

Aksu: Evden çıkmak lazım Nilgüncüm, eve “sığınmak”, hayatı oraya sığabilecek hale getirmek, “ölüm gibi bir şey” olacağı için.