Fransa, üç ay önce ifade özgürlüğü ve birlikte yaşam adına sokaklara döküldü. Kısa süre önceki yerel seçimler Ulusal Cephe için taze bir başlangıç oldu. Bu hızlı süreçte birbirinin peşi sıra yaşanan, apaçık biçimde çelişkili gelişmelere ilişkin analiziniz nedir?

Herhangi bir çelişki olduğundan pek emin değilim. Ocak saldırılarını lanetlemekte herkesin uzlaştığı ve olayın ardından gelen halk tepkisinden herkesin memnun olduğu çok açık. Ne var ki, “ifade özgürlüğü”nü savunmakta gösterilen uzlaşı bir tür kafa karışıklığını besliyor. Aslına bakılırsa ifade özgürlüğü, devletin dile getirilen muhalif görüşlere mani olmasını engelleyen, bireylerle devlet arasındaki ilişkileri düzenleyen bir ilkedir. Ne var ki, 7 Ocak’taki Charlie Hebdo saldırısı bambaşka bir ilkenin alnına bir kara leke sürdü: Adıyla söylemek gerekirse, söylediklerinden hoşlanmadınız diye kimseyi vuramazsınız. Dahası bu, bireylerin nasıl bir arada yaşayacağına ve birbirlerine saygı duymayı öğreneceğine ilişkin koşulları düzenleyen bir ilkedir.

Oysaki bütün meseleyi ifade özgürlüğüne ilişkin kutuplaşmış görüşler üzerinden ele almayı seçerek, bu sorunu görmezden geliyoruz. Bunu yaparak da, yıllardan beri devam eden, –Cumhuriyet’in, laikliğin [laïcité; Fransız devlet sekülerizminin] ve ifade özgürlüğünün savunucusu olan– “iyi Fransızlar”la –malum olduğu üzere komünalist, İslamcı, hoşgörüsüz, cinsiyetçi ve gerici olarak görülen– göçmenleri karşı kutuplara yerleştirerek, çok önemli evrensel değerleri toplumun meşruiyetini yitirmiş [delegitimising] bir kısmının amaçları uğruna kullanma kampanyasına yeni bir bölüm eklemiş oluyoruz. Yaşamlarımız için müşterek bir ilke olarak evrenselciliğe sık sık başvururuz; ancak evrenselciliğin kendisi temellük ve manipüle edilmiştir. Evrenselcilik, belli bir grubun ayırıcı bir hasletine dönüştürülerek, –özellikle de başörtüsü karşıtı ateşli kampanyalar aracılığıyla– özel bir topluma karşı bir suçlama olarak kullanılıyor. Dahası, 11 Ocak’taki Cumhuriyetçi yürüyüşler, evrenselciliği hattından çıkartan bu yaklaşımı bertaraf edemedi. Bu gösteriler, ortak değerleri savunan insanlarla kendi yabancı düşmanı duygularını ifade etmek isteyen insanları hiçbir ayrım olmaksızın bir araya getirdi.

Cumhuriyetçi-laik modeli savunanların –kendilerine rağmen– Ulusal Cephe’ye açılan yolun hazırlanmasına katkı sunduğunu mu söylüyorsunuz?

Ulusal Cephe’nin kötülüklerinden arındırıldığını [dédiabolisé / de-demonised] söylüyoruz. Bu ne demeye geliyor? Söz konusu parti, aleni bir biçimde ırkçı olan üyelerini partiden uzaklaştırdı mı? Evet. Ne var ki buradaki en önemli şey, Ulusal Cephe’nin fikirleriyle ve bu fikirlerin saygıyı hak ettiğini düşünenler ile cumhuriyetçi mirastan gelenlerin fikirleri arasındaki ayrımın buharlaşmasıydı. Yirmi yıl boyunca bir yığın sözde “Sol” entelektüelin savları yabancı düşmanlığına ve ırkçılığa hizmet etti. Ulusal Cephe artık göçmenlerin işlerimizi istediğini ya da onların cani olduğunu söylemek zorunda değil. Artık göçmenlerin laik olmadığını, değerlerimizi paylaşmadığını, komünalistler olduklarını söylemesi yeterli…

Önemli evrensel değerler ­–laiklik, herkes için ortak kurallar, erkeklerle kadınlar arasında eşitlik­–, (bu değerlere bağlı olan) “biz” ile (bu değerlere bağlı olmayan) “onlar” arasındaki ayrımın bir aracı haline geliyor. Ulusal Cephe hazırlıklı olmalı; çünkü “cumhuriyetçiler”in ev sahibi kisvesindeki onurlu hak iddiaları her halükârda yabancı düşmanı savları temin ediyor.

Laikliğin anlamının saptırıldığını söylüyorsunuz? Sizin için bu ne anlama geliyor?

On dokuzuncu yüzyılda, laiklik (özellikle 1850 Falloux tasarısından sonra) Katolik Kilisesi’nin elinde tuttuğu serbest okulların kapısını cumhuriyetçilere açan politik bir araçtı. Bu nedenle laiklik kavramı, söz konusu darboğazı aşmak için konan bir dizi özel tedbire gönderme yapmaktaydı. 1980’lerden bu yana, laikliği önemli evrensel ilkelerden birine dönüştürmeyi seçtik: Ne var ki, laiklik devletin Katolik Kilisesi’yle ilişkilerini düzenleyen araçlardan biri olarak düşünülüyordu.

Bu muazzam manipülasyon, laikliği her bireyin uyması gereken bir kurala dönüştürdü. Artık bireylerin laik olması gerekiyordu; devletin değil. Dahası, birisinin laiklik ilkesini çiğneyip çiğnemediğini nasıl söyleyebilirsiniz? Başlarını örttüklerinde mi? Çocukken resmi komünyon günlerinde okula gider ve komünyonla ilgili pazıbentlerimizi takıp resimler dağıtarak Katolik olmayan arkadaşlarımızla bir araya gelirdik. Hiç kimse bunun laikliği tehlikeye attığını düşünmezdi. O zamanlarda laiklik bir finansman sorunuydu: Kamu, devlet okullarının finansmanını sağlarken, özel okulunkini bireyler sağlardı. Devletle özel okullar arasındaki ilişkinin merkezinde olan bu laiklik, yerini, bireysel davranışı ve fiziksel görünüşünden ötürü toplumun etiketlenen bir kısmının davranışlarını yönetmeye çalışan başka bir laikliğe bırakarak toprağın dibini boyladı. Kimileri bir çocuğun başörtüsü takmasını engelleyecek bir yasa talep edecek kadar bu hezeyana kapıldı.

İnsanları etiketleme arzusu nereden geliyor?

Bu durumun bazıları Filistin sorunuyla ve bu ülkenin beslediği müşterek hoşgörüsüzlük biçimleriyle bağlantılı olan çeşitli nedenleri var. Ne var ki, aynı zamanda 1960’ların ve 70’lerin büyük umutlarından ve söz konusu umutların iktidara gelen sözde “Sosyalist” partiler tarafından yıkılmasından doğan “Solun muazzam bir hınç”ı da söz konusu. Bütün cumhuriyetçi, sosyalist, devrimci ve ilerici idealler tam aksine döndü. Amaçlarının tam da karşıtı olan şey haline geldiler: Artık eşitlik mücadelesinin silahları değil, ayrımcılığın, güvensizliğin ve “gayrimedeni” ya da “gerici” olduğu varsayılan insanlara yönelmiş bir nefretin cephanesi oldular. Artan eşitsizlikle savaşmayı beceremeyip, bu durumun yarattığı etkilerin ceremesini çeken insanların meşruiyetini ortadan kaldırarak [delegitimising] eşitsizlikleri meşrulaştırdık.

Marksist eleştirinin nasıl alt üst edildiğini, demokratik bireye ve her şeye kadir tüketiciye yönelik suçlamanın –ki bu suçlamanın hedefindekiler tüketmeye gücü yetmeyenlerdir– meşrulaştırılmasında nasıl kullanıldığını düşünmeliyiz. Cumhuriyetçi evrenselciliğin alt üst edilmesi, en yoksulu etiketleyen gerici bir bakışa dönüşerek, bu mantıkla aynı dilden konuşur.

Kadınların özgürleşmesinin bir işareti olmaktan fersah fersah uzak olduğu açık olan başörtüsü mücadelesi yeterince meşru değil mi?

Sorun, devlet okullarının misyonunun kadınları özgürleştirmek olup olmadığıdır. Eğer öyleyse, işçileri ve Fransız toplumundaki tahakküm altına alınmış öteki grupları da özgürleştirmeleri gerekmez mi? Cinsel ya da ırksal olandan toplumsala kadar her türden özneleşmeye sahibiz. Gerici bir ideolojinin ilkesi, boyun eğdirmenin belli bir biçimini hedef alarak ötekilerin yerini daha da sağlama almaktır. Bir zamanlar feminizmi “bölgecilik”le [“sectionalism”] suçlayanlarla, şimdilerde örtünme karşıtı yasaları meşrulaştırmak için kendi “feminizm”lerini icat edenler aynı kişiler. Müslüman dünyasında kadının statüsü kesinlikle bir sorun; ancak neyin baskıcı olduğuna karar vermek ilk elden kadınları ilgilendiren bir sorundur. Ayrıca, daha genel olarak söylersek, onları baskı altına alanlarla savaşacak olanlar bu baskıdan mustarip olanlardır. İnsanları kendilerine rağmen özgürleştiremezsiniz.

Yeniden Ulusal Cephe’ye dönelim. “Bu insanların” doğal olarak ırkçı olduğu düşüncesini eleştirdiniz. Size göre göçmenler “yukarıdan gelen” ırkçılıktan çok “aşağıdan gelen” ırkçılığın kurbanı: Irksal profil uygulaması*, merkezin dışındaki varoşlara sürülme ya da yabancı bir soyadı taşıdığı için başını sokacak bir ev veyahut iş bulmakta güçlük çeken insanlar. Ne var ki, oy verenlerin dörtte biri cami inşaatını durdurmak isteyen bir partiyi desteklediğinde, bu durum Fransızlar arasında bütün öteki yabancı düşmanı güdülerin gerçekten iş başında olduğunu göstermez mi?

Öncelikle bu yabancı düşmanı dalgalanmanın, aşırı sağcı seçmen saflarının çok ötesine geçtiğini söylemek isterim. “Ruedu 19 Mars 1962” adını değiştirmek isteyen Ulusal Cepheci bir başkanla [Béziers’in Ulusal Cephe çizgisindeki belediye başkanı Robert Ménard, Cezayir’in bağımsızlığı kazanmasına binaen Evian’daki anlaşmayı işaret eden bir bölgenin adını, Fransız Direnişi’nin bir üyesi olan ve Buchenwald’dan sınır dışı edilen; ancak daha sonra gerici ve bağımsızlık karşıtı Algérie française kampanyasının destekleyicilerinden birisi olan ve 1961 Nisan’ındaki darbede generallere katılıp hapse mahkûm olan “Hélie Denoix de Saint-Marc”ın adıyla değiştirdi.] sömürgeciliğin olumlu taraflarını öğretmemizi isteyen UMP’li [merkez sağ bir parti] bir milletvekili, okul kantinlerinde domuz içermeyen menülere muhalif olan Nicolas Sarkozy ya da başörtülü gençleri üniversiteden atmak isteyen sözde “cumhuriyetçi” entelektüeller arasındaki fark nedir? Her durumda, Ulusal Cephe’ye verilen her oyun ırkçı ya da yabancı düşmanı fikirleri ifade ettiğini söylemek çok indirgemeci olur. Popüler duyguları ifade etmenin bir aracı olmanın ötesinde, Ulusal Cephe Beşinci Cumhuriyet’in anayasasına uygun olarak örgütlenmiş, Fransız politik yaşamının yapısal bir sonucudur. Küçük bir azınlığın halk adına yönetmesine izin veren bu sistem, “Onların oyununun bir parçası değiliz” diyen politik bir gerilime de biteviye yer açacaktır. Ulusal Cephe bu yeri, Komünistlerin ve aşırı solun çözülmesinden beridir işgal ediyor. Kitlelerin “derinlerde saklanan duyguları” meselesine gelince… E, peki nedir bunun ölçütü? Almanya’daki yabancı karşıtı PEGIDA gibi bir hareketin Fransa’da bir eşdeğeri olmadığını belirtebilirim yalnızca. Ayrıca, bu durumun 1930’larla karşılaştırma götürür bir tarafı olduğunu ve bugün Fransa’da iki büyük savaş arasındaki dönemde görülen muazzam sayıdaki aşırı sağ militan gibi bir şeyden söz edilebileceğini pek sanmıyorum

Ulusal Cephe’ye karşı mücadele etmeye pek gerek olmadığını düşünüyor gibisiniz…

Ulusal Cephe’yi meydana getiren sisteme ve aynı zamanda hükümet seçkinlerinin yanı sıra entelektüel sınıfların da hızla sağa kaymasını maskelemenin bir aracı olarak Ulusal Cephe’yi suçlama taktiğine karşı savaşmak mecburiyetindeyiz.

İktidara gelmelerinden endişe duymuyorsunuz?

Ulusal Cephe’yi kendi kurumlarımızın mantığının yarattığı dengesizliğin bir meyvesi olarak değerlendirdiğimden ötürü, sisteme entegre olmalarının çok daha muhtemel olduğunu düşünüyorum. Hâlihazırda Ulusal Cephe ile sistemin verili güçleri arasında pek çok benzerlik var.

Eğer Ulusal Cephe iktidara gelirse, Fransız toplumunun en zayıf kesimleri –göçmenler– için bunun hayli somut sonuçları olmaz mı?

Kesinlikle olur. Ne var ki, Ulusal Cephe’nin milyonlarca ya da yüz binlerce insanı “geldikleri yere dönsünler” diyerek, devasa sınır dışı etme operasyonları düzenleyeceğini sanmıyorum. Ulusal Cephe, göçmenlere karşı yoksul beyazlar meselesi değil; seçmenleri toplumun bütün katmanlarına yayılıyor, hatta içerisinde göçmenler bile var. Elbette simgesel tedbirler söz konusu olacaktır; ancak UMP-Ulusal Cephe hükümetinin UMP hükümetinden çok farklı olacağını sanmıyorum.

Seçimlerin ilk turundan önce Manuel Valls, Fransız entelektüellerini “uykuya dalmak”la eleştirmişti: “Entelektüeller nerede; ülkenin büyük beyinleri, aynı zamanda cephenin en önünde olan erkekleri ve kadınları nerede? Sol nerede?” diye soruyordu. Bu kaygıya katılıyor musunuz?

Sosyalistler bize “Sol nerede?” diye soruyorlar. Yanıt basit: Onların yol gösterdiği yerde, uçurumun dibinde. Sosyalist Parti’nin tarihsel rolü Sol’u öldürmekti. Görev başarıyla tamamlandı. Manuel Valls entelektüellerin ne yaptığını soruyor… Dürüst olmak gerekirse, onun gibi bir adamın entelektüelleri neden eleştirdiğini anlayamıyorum. Entelektüellerin sessiz kalmalarını eleştiriyor; ancak işin gerçeği, yıllardır pek çok entelektüel berbat şeyler yaşadı. Entelektüellerden yıldızlar, hatta azizler yarattılar. Örtünme ve laiklikle ilgili nefret dolu kampanyalara büyük katkılar sundular. Sözlerini hiç sakınmadılar. Ayrıca şunu da eklemeliyim ki, entelektüellere yönelik bir çağrı, entelektüellerin sözcü rolü oynamasına izin veren ahmaklara yönelik bir çağrıdır. Tabii, bu türden bir rolü, ancak kendinizi gayrimedeni ve gericilerden oluşan bir grup gibi sunulan insanlara karşı konumlandırıyorsanız kabul edebilirsiniz. Bu durum son kertede “bilen” ile “bilmeyen” arasındaki kutuplaşmaya geri dönüş demektir. Eğer –Ulusal Cephe’nin yalnızca belli bir dışavurumu olduğu– kibirli bir topluma karşı mücadele etmek istiyorsak, ihtiyacımız olan tam da böylesi bir rolü paramparça etmektir.

Her şeye rağmen, Fransız düşüncesinin sağa kaymasına karşı mücadele eden –aralarında sizin de bulunduğunuz– entelektüeller de var. Entelektüellerin sözlerinin gücüne inanmıyor musunuz?

Durumu çözmek için umudunuzu birkaç kişiye bağlayamazsınız. Bunun yolu ancak kitlelerden, demokratik hareketlerden geçer ve bunlar da meşruiyetini entelektüelin imtiyazından almazlar.

Felsefi çalışmanızda Platon’dan bu yana politik düşüncenin bireyleri “bilen” ve “bilmeyen” şeklinde ayırma eğiliminde olduğunu gösterdiniz. Bir yandan eğitimli, akılcı, vasıflı sınıf yönetmek istedi; öte yandan cahil halk sınıfları kendi temel itkilerinin kurbanı oldu ve de yönetilmek kaderleriydi. Güncel durumu böyle mi görüyorsunuz?

Uzunca bir zamandır yönetenler, kendi otoritelerini ihtiyat, ılımlılık, bilgelik vb. gibi aydınlanmış sınıfın sözde erdemleri kılığı altında meşrulaştırdı. Günümüzün hükümetleri bilimin –iktisadın– dilinden konuşuyorlar ve (yönetici sınıfın çıkarlarına uygun düşen) sözüm ona nesnel, kaçınılmaz yasaları uygulamaktan başka bir şey yapmadıklarını iddia ediyorlar. Ne var ki, kırk yıldan fazla süredir eski yönetici bilgeliğin ve yeni iktisat biliminin ortaya çıkardığı ekonomik felaketlere ve jeopolitik kaoslara şahit oluyoruz. Güya yeterli olanın yetersizliğinin gözler önüne serildiği bu durum, kibirli insanlarca yönetilenlerin yalnızca aşağılandıklarının farkına varmalarına neden oldu. Bununla birlikte, sözde yetersiz olanın demokratik yeterliliğinin olumlu bir biçimde gözler önüne serildiği bu durum, büsbütün başka bir şeydir.

Çev. Utku Özmakas

Birikim'in Notu: Söyleşinin kaynağı için bkz. link