Büyük bir operasyon yapıldı geçen hafta. Çok sayıda insan gözaltına alındı. Bu insanların derin devlet denen ve pek tarif edilemeyen örgütün parçaları olduğu söylendi. Öncelikle nedir bu derin devlet? Tam bir tarifi var mı bunun?

Derin devlet, Türkiye'nin modernizasyonunun ortaya çıkardığı bir fenomendir. Orta sınıfı olmayan bir toplumda, modernizasyonun ordu eliyle yapılıyor olmasının ve ordu içinde de kliklerin oluşmasının yarattığı bir olgu derin devlet. Bir de tabii işin dış konjonktür yanı var. İmparatorluğun habire ufalıp dağıldığı bir zamanda kuruluyor bu derin devlet. Dönemin Genelkurmay Başkanı Enver Paşa Teşkilat-ı Mahsusa diye bir örgüt oluşturuyor.

Teşkilat-ı Mahsusanın ismi Cumhuriyetle birlikte MİT olmadı mı? Derin devlet denen MİT midir aslında?

Başlangıçta evet biraz öyledir. Osmanlı'nın son döneminde Teşkilat-ı Mahsusa'ydı bu. Ağırlıkla da Ordu mensuplarından oluşuyordu. Zaten o zamanda kaç sivil kişi var ki. Her şey Orduydu. Nitekim İttihatçı Cemal ve Talat Paşalar da Enver'in Teşkilat-ı Mahsusa'sına karşı kendilerine bağlı benzer örgütler kurdular. Onlarınki Teşkilat-ı Mahsusa kadar etkili olamadı. İttihat ve Terakki davayı kaybedince, bu teşkilatlar, Kurtuluş Savaşı sırasında tekrar ortaya çıktılar ve savaşa katıldılar. Aslında Mustafa Kemal'in sevmediği adamlardı bunlar. Ama devleti kuracak başka kadro yoktu. Nitekim dış dünya da, Türkler savaştan başarıyla çıkar ve devlet kurarlarsa, bu devletin başında Mustafa Kemal gibi bir adam bulunabilir. Ona söylenecek bir laf yok. Çünkü o, bir Enver, bir Talat Paşa değil diyorlardı.

Mustafa Kemal'in Ermeni katliamına karışmamış biri olduğunu mu söylemek istiyorlardı bununla?

Tabii, öncelikle bu… Arkasında bilmem kaç yüz bin kişinin ölümünü taşımayan bir adam Mustafa Kemal demek istiyorlardı. Savaş bittikten sonra bazı İttihatçılar Mustafa Kemal’e sokuldular ve Cumhuriyeti kuran kadronun içine girdiler. Bazıları da Mustafa Kemal'e uzak durdular. 1926 yargılamasında, cumhuriyetçi kadroya giren İttihatçılar girmeyen İttihatçıları idam ettiler. Bu iş böyle bitti ve Teşkilat-ı Mahsusa artık Cumhuriyetin kendi kadrolarının egemen olduğu bir örgüt oldu. Adı da MİT olarak değişti. 1950'li yıllara gelindiğinde bir de Kıbrıs’la ilgili TMT diye Türk Mukavemet Teşkilatı kuruldu. Bu gizli örgütü de ordu kurdu. Ordu zaten her zaman bu teşkilatların hepsinin üstünde oldu. MİT’in başına her zaman bir subay getirildi. Mesela Menderes başkanı sivil olsun diye emekli bir elçiyi MİT Başkanı yapmıştı ama, o da 27 Mayıs darbesinin yapılacağını Menderes’e haber vermedi. MİT’in başına sivil de gelse, kime bağlı ve kimden emir aldığı bellidir.

Son dönemde artık MİT başkanları sivil kişiler oluyor. MİT'e Ordu hâlâ hakim mi?

MİT'in kendisi artık gördüğüm kadarıyla bir şeye hakim değil ki. MİT’in başına artık kim gelirse gelsin… Derin devlet artık MİT değil. Derin devlet gene askeri bünye içinde oluşuyor ama bu MİT değil. Bugün derin devlet jandarma istihbarat teşkilatı JİTEM. Bu ülkede derin devlet işte böyle aşamalar geçirdi. Teşkilat-ı Mahsusa’dan başlayıp JİTEM’e dönüştü. Deneyler hep bir sonraki yapıya aktarıldı. Mesela bir dönem TMT bazı şeyleri üstlendi. Bir dönem de NATO çerçevesinde kurulmuş meşhur kontrgerilla vardı. Kontrgerilla da şimdi JİTEM oldu. İşi götürebilecek kadroları kontrgerilladan JİTEM’e transfer ettiler. Burada ilginç olan…

Evet…

Bu devletin kuruluşundan itibaren bir yeraltı teşkilatına ihtiyacının olmasıdır. Bu devletin içinde her zaman derin devlet denilen bir yer altı teşkilatlanması var. Yalnız şunu da söylemek gerekir. Derin devletin fonsksiyonları sadece askerle yürütülemez. Türkiye denen kemanın yayını asker çeker, derin devlet askerin çaldığı bir kemandır ama… Dışişlerinde, MİT’te, üniversitelerde, sendikalarda ve medyada derin devletin güveneceği kadrolar olmadan derin devlet olunamaz.

Niye resmî devletin bir gizli, derin devlete ihtiyacı var peki?

Çünkü bu devlet daima bir tehlikenin var olduğu algısı üzerine kuruldu. Bu tehlike bazen komünizm, bazen bölücülük, Kürtçülük vb. oluyor. Bu algıya göre, bu tehlikelerin içinde de daima beşinci kol, yerli ajanlar bulunuyor. Bu devlet yapısının hep bir tehlikeye ihtiyacı var. Çünkü tehlike olmazsa, toplumun kendisini koruyacak bir vasi devlete ihtiyacı olmaz. O zaman da zaten devlet demokratikleşir. Devleti kuranlar için bu, istenecek bir şey değil.

Herhalde derin devlet denilen yapı türlü biçimlerde başka ülkelerde de var. Ama bizde çok ortada dolaşıyor. Nasıl oluyor da bu kadar cüretkar bir biçimde suç işliyorlar?

Bu ülkede üç buçuk darbe oldu ve darbelerde yapılanlar ortada olduğu halde hiç kimse bunların hesabını soramadı. 1960’ların sonunda Türkiye İşçi Partisi ortaya çıkar çıkmaz vurulan gençler neydi? 1970lerde öldürülenler neydi? Acaba sağcılar ve solcular mı birbirini öldürüyordu? Yoksa onların arasına karışmış malum adamlar mı bu işi yapıyordu? Hasan Fehmi’ler, Ahmet Samim’lerden başlayın... Türkiye’nin bütün bir modernizasyon tarihi adam öldürmek üzerine kurulmuştur ve öyle de gidiyor. Şimdi de son operasyonda yakalananlar da meğer bir darbe hazırlığı yapıyorlarmış. Zaten bunlar ancak kendi içlerinde bir kavgaya tutuştuklarında harcanırlar. Yoksa o yapının dışında kimse bunlara dokunamaz.

Adı Susurluk çetesiyle ve faili meçhullerle birlikte anılan bir emekli general Ergenekon operasyonunda tutuklandı. Bu derin devletteki iç hesaplaşmanın bir sonucu mu oldu sizce?

Evet o emekli general on yıl sonra gözaltına alındı. On yıl içinde kaç cesetten sonra acaba bu oldu? O cesetleri de bir saymak lazım tabii. Ben saymadım. Bakın… 2008’e geldik. Artık Soğuk Savaş yok. Avrupa Birliği, globalizasyon gibi süreçler var. Bir kısmı çeteci olan bir devlet artık dünyanın bu koşullarıyla bağdaşık değil. Türkiye’de derin devlet bir gelenek ama asker de sadece JİTEM demek değil. Bu devletin içinde kendimize artık bir çeki düzen vermeliyiz diyenler de var. Önceki Genelkurmay Başkanı Hilmi Özkök böyle biriydi. Öyle olmasaydı, kuvvet komutanların onun döneminde giriştikleri iki ayrı darbe hazırlığı bir yere varırdı. Ergenekon operasyonunda tutuklananlar da 2009’da darbe yapmayı planlamışlar. Adamın aklına durup duruken 2009 iyi bir sene diye gelmedi herhalde. 2009 insanın aklına bir şeyler getiriyor. Şimdiki genelkurmay başkanı 2009’da emekli oluyor. Darbecilerin dayandığı, güvendiği bir şeyler olmalı ki, böyle bir hesap yapıyorlardı.

Biz de toplum da, derin devleti sanki doğal bir parçasıymış gibi kabullenmiş gözüküyor. Hangi siyasal ve sosyal nedenler bu topluma derin devleti bu kadar rahat kabul ettirdi?

Kemal Tahir'in Büyük Mal romanında bir ağa vardır. Mahalli insanların ödünün koptuğu astık astık, zalim bir adam. Sonra merkezden biri gelir, Ben MİT’tenim der. Adamın eli ayağı kesilir. MİT lafını duyunca, gözyaşı döküp yalvararak yerlerde sürünür. Bu topraklarda mutlakiyet geleneğinden gelen bir toplum var. Burada yaşayan insanların hukuk alışkanlıkları yok. Verilen kararlar hukuka uygun olacak diye bir arayışları yok. Burada herkes bir güce intisap etmek ister. Bizim Osmanlı geçmişimiz kısaca budur. Bir kapıya kul olursun. Bu kapı sadece padişahın kapısı da değildir. Osmanlı toplumunda kademe kademe kapı vardır. Sancak beyinin, ağanın, Celali reisinin kapısına kul olursun. O güce intisap edersin. Bu toplumda genel kavram intisaptır. Bu, Cumhuriyet döneminde de değişmedi. Türk vatandaşı dediğimiz…

Nedir peki?

Bu tarihî koşullanmalardan gelen adamın hayatla en doğal ilişki kurma biçimidir. İnsanlar bir yere, bir kapıya, bir güce intisap edecekler. Bugün de işte mafyaya, çeteye intisap ediyorlar. Devletin karşısında alternatif küçük odaklar oluşturuyorlar. Devlet bunlardan birine, şurada bir adam var. Benim canımı sıkıyor deyince, onu temizliyorlar. Ama devletle başları derde girdiğinde ödü kopan Çorumlu Ağa’nın haline geliyorlar. Çünkü onlar da bütün toplum da biliyor ki, bu derebeylerin hepsinin tepesinde devlet var ve onunla kimse başa çıkamaz.

Derin devletin tam olarak amacı ne?

Ülkeyi tehlikelere karşı korumak için kuruldum dese de… Esas amacı, kendini devam ettirmek ve kendi yaşamının koşullarını sağlamak için tedbirler almak. Vaktiyle nasıl Teşkilat-ı Mahsusa nasıl zamanı gelince kullanmak üzere yerin altına silahlar gömdüyse bugün de Ümraniye’de ve Eskişehir’de bir yerlerde gizlenmiş el bombaları çıkıyor işte.

Türkiye bu yapıyı temizleyebilecek mi sizce?

Temizleyemezse kendi temizlenir. Hayatta her şeyin sonuçları var. Ben böyle bir çeteyle var olacağım diye karar verirse, bir kere bu ülkede bir sürü insan buna olmaz diyecek. O zaman bu insanları susturmak gerekecek. Bakın… Son yakalanan sanıkların bir darbe ortamı hazırlamak istedikleri söylendi. 2009 darbe planında kıyamet gibi kan akacaktı. Linçler yaşanacaktı. sonra da ordu gelip bu kanı durdurmuş olacaktı. Fakat Ordu saldırıları durduruncaya dek, asıl istenmeyen unsurlar zaten temizlenmiş olacaktı.

12 Eylül darbesi de böyle gerçekleşmedi mi? Önce sağ ve sol çatışmalarında binlerce insan öldürülmedi mi?

Evet ama 2009’da planlanan 12 Eylül'den de beter bir şey olacaktı. Çünkü 12 Eylül’den farklı olarak, Yasin Hayaller, Ogün Samastlar gibi adamlar geleceklerdi. Sıkıyönetimin başındaki üst teğmen gibi size, Giyinin Selimiye’ye gidiyoruz denmeyecekti. Güruhlar evinizin kapısını kırıp içeride kim varsa temizleyeceklerdi. Dört beş gün böyle devam ettikten sonra da muhtemelen kardeş kavgasına son vermek üzere darbe olacaktı. Sen de o zaman işte bir ülke olarak bütün saygıdeğerliğini, her şeyini sokağa atmış olacaksın. Sabahtan akşama bu adamların Türk kanı, Biz Ergenekon’dan geldik, Tanrı dağına gittik diye televizyonlardan kükrediği bir memleket olarak dayanabildiğin kadar yaşayacaksın.

Türkiye’de hâlâ darbe olur mu?

Olabilir. Bu memlekette darbe yapmaya karar vermiş ve o darbeyi cumartesi gecesi başlatıp pazartesi sabaha kadar şunlara bunlara el koyarak yaparız diye bir planı işletecek kadar adam da bulunmuşsa, bu darbeyi yaparlar. Ama darbe uzun ömürlü olur mu? Zor. Darbe olursa Türkiye dünyadan çok izole olur. Tabiat parkı gibi bir şey olur.

Medyayla derin devlet arasındaki ilişkiyi nasıl değerlendiriyorsunuz?

Türkiye’de medya Batı’daki gibi toplumun gelişmesiyle ortaya çıkmadı. Toplumun haber alma ihtiyacını karşılamak üzere doğmadı. Onlar 18. yüzyılda kapitalist bir sistemde işe başladılar ve yaşamak için okurlarına kendilerini beğendirmek zorundaydılar. Bizde ise medya kendini topluma değil, merkeze beğendirmeye çalıştı. Devletin tasarruflarını topluma duyurdu, devlet adına toplumu eğitmeyi, yönlendirmeyi üstlendi. Gerçi çeşitli gazeteler yayınlandı ama bunların hiçbiri 17 milyonluk toplumu ikna etmeyi düşünmedi. Aralarındaki tartışma üstteki on bin kişilik elitten ne kadarını ikna ederiz çekişmesinden ibaret oldu. Ankara’daki bürokrasiyle, İstanbul’da Kadıköy’le Karaköy arasında lüks mevkide gidenleri kazanmaktı bütün mesele.

Bugün durum ne sizce?

Her şeyin sıkıyönetim komutanlarının iki dudağının arasında olduğu darbe dönemlerinden geçtik. Darbeciler sizi ne yazdın diye azarlıyor. Gazeteyi kapatmazsa şükran duyuyorsun ona. Albayımız aslında iyi adamdır, diyorsun. İşte asıl o dönemde, topluma haber veren değil, bir haberle ilgili ne düşünmesi gerektiğini topluma bildiren bir medya oluştu. Türkiye’de medya hâlâ bu noktada. Mesela MİT etkiliyken medyayı o da benzer amaçlarla kullanırdı. Ünlü Johnson Mektubu, bir büyük gazetecilik başarısı sonucunda bulunmamıştır. MİT'ten birilerinin, Amerika’ya karşı bir hava yaratmamız lazım kararıyla ortaya çıkmıştır. Gazetecilerimiz de zaten bu ilişkiler içindedir. Her gazetenin MİT'le, derin devletle o bağlantıyı sağlayan adamları vardır. Mutsafa Kemal ve hatta İnönü zamanında böyle uzun boylu bir derin devlet ihtiyacı yoktu.

Niye yoktu?

Olan resmi devlet zaten duruma hakimdi. Bir ayrıca militarizm propagandası gibi faaliyetler gerekmiyordu. Devlet zaten militerdi. Mustafa Kemal herhalde herhangi bir gecesini acaba bana karşı bir darbe planlayan subaylar var mı diyerek ve hafif uykusu kaçarak geçirmedi. Genelkurmay Başkanlığına zaten Fevzi Çakmak'ı koymuştu. Derin devlet faaliyetleri yani resmi devlete hakim olma ihtiyacı, 1950'lerde Türkiye tekillikten çoğulluğa geçtiği zaman başladı.

Neden bu darbe lafı bir türlü bitmiyor Türkiye'de?

İktidarın başta burjuvazi olmak üzere topluma devrolunduğuna dair ortada henüz bir sinyal yok. Bu ülkede ikili bir durum var. Bir yanda parlamenter sistem var. Ama bu parlamenter sistem zaman zaman devletin hoşlanmadığı şeyler yapıyor. O zaman bu sistem birden bire duruyor ve bir ara döneme giriliyor. O kadar sık ara döneme giriliyor ki, zaten bu toplumda iki türlü duruş var. Bir üçüncüsü yok. Bir hazır ol, bir rahat. Bu toplum rahat duruşta bile elleri yanda, göğsü ileride olacak. Rahatı da öyle rahat işte.

Peki dünya, Türkiye'ye ve derin devlete nasıl bakıyor?

Dünya Türkiye'ye çok fazla bakmaz. Türkiye£nin nüfusunu, dünyadaki yerini, geçmişini, bugünkü potansiyelini birlikte düşündüğünüzde bir önemi var ama, Türkiye’nin dünyada tanınması bu önemiyle orantılı değil. Daha az tanınıyor. Dünya Türkiye’yi, derin devlet türünden bir habasetin bulunmasının normal olduğu bir toplum olarak görüyor. Ama siyaseti izleyen uzman insanlar Türkiye’yi ve derin devleti biliyorlar. Çoğunun bizim gibi insanların demokrasi çabalarına saygısı var. Türkiye AB'ye girmelidir diye tavır koyuyorlar.

Sizce bu operasyon gittiği yere kadar gidebilecek mi?

İşin gene üstü örtülür ama… Devlet herhalde bu işin halen görevde olan uzantılarını emekli ederek tasfiye edecek. Bakın… Bizim otoriter kesim sokaktaki faşistle daha önce böyle hiç ittifak kurmamıştı. Onu hep emir eri olarak icabında kullanılabilecek kirli bir alet olarak görür ama onunla ititfak kurmazdı. İlk kez bu dönemde bunlara inisiyatif verilmiş. Yasin Hayal-Veli Küçük ve beraberliğinin geçmişte bir benzeri yok. Bakın… Türkiye'de tarihi bakımdan dönemini doldurmuş bir üretim biçimi ve yönetimanlayışı var. Hem Soğuk Savaş'ın sağladığı yapay destekler bitti hem de ortaya AB diye somut bir durum çıktı. bu şartlarda kendini yok olmak üzere gören bir kesim var. İşte bunlar milliyetçiliğin bütün unsurlarıyla birlikte büyük bir enerjiyle bütün toplumun altını üstüne getirdiler, Her cephede doğrulara ve ahlaka karşı müthiş bir savaşa giriştiler. Ermeni kıyımı olmadı ne demektir? Oldu. Eğer bütün bir topluma olmadı dedirteceksen, o zaman sen doğruyla, gerçeklikle savaş halindesin demektir.

Derin devleti besleyen bir milliyetçi kök olduğu söyleniyor. Türkiye’de milliyetçilik ne anlama geliyor?

Zenofobi anlamına geliyor. Yabancı düşmanlığı buradaki milliyetçiliğin ortak temelidir. Birini dininden, diğerini etnik kökeninden ötürü dışlar. Ama karşısında karides yediğin için de sana çok sinirlenebilir. Sinemaya gitmene de çok kızabilir. Yahut Orhan Pamuk’u seviyorum dersen, sana onun için de düşman olabilir. Onun bilmediği bir medeniyetin gereğini yaptığın için çok öfkelenebilir. Buna bir de uzaktan bayrak salladın mı, hayattaki uyumsuzluğunun açıklamasını, gerekçesini ve hedefini bulmuş olur. Bunlar toplumda her zaman bir yekün tutarlar ve çok kolay yönlendirilirler. Geçmişte TİP'in İzmit'teki kapalı salon toplantısına düzceden iki kamyon adam getirip saldırtırsın, bugün de 301 davalarının görüldüğü mahkeme kapılarında linç girişimlerinde bulundurtursun. Perihan Mağdene, Orhan Pamuk'a bağırtırsın.

Siz de 301'den yargılandınız. Güçlü bir milliyetçilik var mı gerçekten Türkiye’de?

Hayır yok. Sonra derece enti püften, sofistike olamamış son derece vandal bir milliyetçilik var. Bir Almanın milliyetçiliğinde şu laf da vardır. Bach gibi besteci, Goethe gibi şair yok der. Bunlar abartılmış, tarafgil değerlendirmeler olabilir ama adam en azından bir Goethe’nin adını duymuştur. Öyle olalım demiyorum ama onun milliyetçiliğinin kültürel, mürekkep yalamış, estetikle yan yana gelebilen bir tarafı da vardır. Bizdeki ise sadece bir düşmanlık üzerine kuruludur. Bizden olmayanı sevmeyeceğiz. Türkün dostu yok. İcabında hepsini kıracağız, dökeceğiz. Bizim gibi kuvvetli yok. Sonunda da zaten Atilla’yla Cengiz Han’a geliriz.

Onlar Türk mü peki?

Evet. Cengiz'in Türk olmadığını savunan Türkçüler var ama o da gene taktik bir mesele. Adam sarı ırk. Halbuki biz beyaz olacağız. Bize de sonra sarı ırk derler diye, şimdi durumu kurtaran ibr formül bulduk. Ciengiz'in kendi aslında beyazdı Türktü. Ama Moğolların başına geçmişti diyoruz. Ama milliyetçilikten çok asap bozukluğu yaygın. Türklerin asabı bozuk.

Olması için de çok neden var. Her türlü yoksunluk, yoksulluk var. Bu asap bozukluğunu da en kolay milliyetçilikle hallediyor. Her şeyde kabahati başkasında buluyor. Ermeni kıyımı oluyor. Ermeniler geldi kesti, biz yapmayız diyor.

AKP de zaman zaman böyle refleksler gösteriyor. Başbakan Trabzon'da linç girişiminde bulunanlara, biz sizin hassasiyetinizi anlıyoruz bile demişti. AKP AKP milliyetçi bir parti mi?

Türkiye'de milliyetçi olmayan siyasi bir oluşum yoktur. Liberal olduğunu söyleyen partiler de kişiler de milliyetçidir. Milliyetçilikle en fazla ilişkisini kesmiş olması gereken sola bakın. En haşin milliyetçi sol çıkıyor.

Avrupa Birliği yolunda zaman zaman AKP’nin duraklaması, dinsel nedenlere mi, milliyetçi nedenlere mi dayanıyor? Yoksa AKP tamamen konjonktürel tepkiler mi veriyor?

AKP daha çok milliyetçi davranıyor. Gerçi milliyetçiliğin içinde din önemli ibr unsur olarak var ama… Üstelik din laiklik diyenlerin milliyetçiliğinde de var. Mesela laikler de Aleviliği tam kendilerinden addetmiyorlar. Gerçi Avrupa’da insanın sinirini bozacak çok neden var ama… AKP de Avrupalı dendiğinde hâlâ bir tane Avrupalı görüyor. Türkiye’yi destekleyen Avrupalıları göremiyorlar. Hâlâ önyargılılar. Başbakan kalkıp Biz Avrupa’dan iyi şeyler alacağımıza, ahlaksızlıklarını aldık diyebiliyor. Muhtemelen dekolte giyinme gibi şeyleri kastediyor.

AKP, çeşitli zamanlarda demokrat aydınlardan güçlü bir destek buldu. Ama demokratikleşme konusunda her zaman istekli davranmadı. Son olarak 301. madde konusunda parti içinden gelen dirençlerle geriledi. AKP’nin içinde ulusalcı milliyetçi bir damar var. AKP ile demokratların yolları ayrılır mı? Ya da artık ayrılmalı mı?

Ayrılabilir. Ama ben henüz hemen şimdi ayrılmalı diyecek bir noktada değilim. Ama bir zaman sonra yollar ayrılmalı tabii. Sol nereye kadar bunlarla örtüşebilir ki… Bu adamlar kendilerine muhafazakar demokrat diyorlarsa, bırakın adamlar muhafazakar olsunlar. Yok kardeşim sen bilmiyorsun. Sen aslında ilericisin diye daha ne kadar sürükleyeceğiz ki onları? Adam bir yerde duracak. Ama yolları ayırma zamanın geldiğini düşünmüyorum daha.

Demokratlarla AKP'nin ilişkisi nasıl tanımlanabilir?

AKP ham bir siyasi hareket. AKP’nin vandalizmi, kaba sabalıkları bütün bunlar olacak. AKP'nin demokrasi adına daha öğrenmesi gereken epey şey var. Eğer bizim artık demokrata falan ihtiyacımız yok derlerse kendilerine kötü olur. Böyle bir şeyi henüz söylemediler ama, her an deme ihtimalleri var. AB yolunda olumlu adımlar atılmayacağına dair ciddi şüphelerimiz olabilir ama… Başbakanın Avrupa’nın biz ahlaksızlıklarını aldık lafıyla, ben kendimi aynı oturma odasında bir sohbet havasında hissetmiyorum kendimi ama... Hâlâ AB’ye girmek istediklerini de söylüyorlar.

AKP , AB'yi destekleyen başka hiçbir parti olmadığı için demokrat aydınların kendisine muhtaç olduğunu mu düşünüyor?

Bilemem. Benim bu adamlarla yakın ilişkim yok

Demokratlar AKP'yi desteklerken böyle mi düşünüyor peki?

Ben doğrusu biraz öyle hissediyorum. Ergenekon teşkilatını da ortaya çıkaran bu hükümet. Taraflar ortada net bir şekilde duruyorlar. Bunun hangisini seçeceksin… Yargıtay’ın Orhan Pamuk’la ilgili son kararını gördünüz. Türkiye’de demokrasi konusunda kimin elinden tutabiliriz, kiminle üç adım beraber yürüyebiliriz ki. Bu şartlarda AKP’yle artık bitti demek için biraz erken. Üstelik Ergenekon operasyonunun da çok başındayız.

AKP, AB'ye gerçekten üye olmak istiyor mu?

AKP tek bir şahsiyet değil. Ağırlığını koyan, belirleyici olan bir ekonomik sınıfı var AKP’nin. Anadolu sermayesi, KOBİ’ler AB’yi istiyor. Aslında refah artacak diye fukarası da istiyor. Esas omurgası işadamları sınıfı olduğu halde, yoksullara gene de diğer partilerden daha fazla ulaşabiliyor AKP.

Siz solcusunuz. Yoksullara ulaşmanın en sağlıklı yolu onlara fırsat eşitliği sağlamak, eğitim, meslek ve iş imkanı yaratmaktır. AKP bu alanlarda başarılı olamadı. işsizlik ve eğitim sorununa çözüm bulamadı. Bunun yerine AKP bir yardım ekonomisi kurdu. Yardım ekonomisi aslında insanları yardıma muhtaç hale getirerek onların onurunu kıran, aşağılayan bir şey değil midir? AKP’nin yoksullarla kurduğu ilişki sizce sağlıklı bir ilişki mi?

Değil. intisap ve imaret geleneği bu. Yoksullar aç kalacak ki, sen de imarethane kuracaksın, onlara çorba vereceksin. böylece onun da seninle ilişkisi değişmeyecek. Fukaralığın ebedi ve kalıcı olduğunu varsaydığımız bir dünyanın kurumlarıdır bunlar. Sonuçta bir prekapitalist, tarımsal bir devletin hayır ve sadaka ideolojisi hâlâ ayakta. Bunu sadece AKP yapmıyor. O bunu sadece daha başarılı ve etkili bir biçimde yapıyor.

Bu beş yılı da AB için çok fazla adım atmadan geçirmeyi düşünür mü?

Sanmıyorum. O zaman demokratlar düşünmelidir.. Ya bize gerçeği söylemediler, ya da planlarını değiştirdiler demektir bu.. Demokratlar o zaman düşünmelidir.

O zaman AKP'yle yolları ayırmak mı gerekir?

Tabii.

Toplum neden gerçekten demokrat ve ilerici bir parti çıkartamıyor?

Demokrat bir kültür olmayınca, yani toplum demokrat olmayınca, o toplumun çıkardığı bir parti de demokrat olmaz.

Tutucu bir topluma mı sahibiz?

Bazı bakımlardan tutucuyuz. Bazı bakımlardan değiliz. Geleneksel hayatımızın dokusunu, kültürel varlıklarımızı mahvetmiş bir toplumuz. Bu açıdan tutucu değiliz. Ama çocuğumuzu dövme hakkını sıkı sıkı elimizde tutuyoruz. Bizim toplumun neyi tuttuğu pek belli değil. Ama biz her şeyden önce demokrat değiliz. İki bin yıllık imparatorluk kültüründen, mutlakiyetten gelen bir yer burası. Sadece Osmanlı değil ki, Bizans ve Roma da var. Onun için de zaten bu topraklardaki temel kavramlar, intisap ve itaattır. Bunlar, demokrasiyi doğal olarak üretecek kavramlar değil. Toplum henüz demokrat değil. Kültürünü demokratlaştırmamış. Belki bu ülkedeki beş, altı hoşgörüsüz, monist siyasi çizginin diğerlerini yok edemediğini nihayet anladığımızda biz çoğulculuğa razı olacağız.

Anlamadım…

Biri Ben sosyalistim bütün Türkiye'yi sosyalist yapacağım. İlk fırsatı bulduğumda aykırı bütün unsurları temizleyeceğim diye yola çıkıyor. Öbürü Ben Turancıyım diyor. Diğeri ben Müslüman'ım diyor. AKP de dahil bütün siyasi partiler, hareketler monist bu ülkede. Biz senelerdir ideallerimizi değiştirmeden kendi monist iktidarımızı kurmaya çalışıyoruz ve hiçbirimiz de kuramıyoruz bunu. Derin devlet bile tam iktidarını kuramıyor. Bakın şu anda hapisteler. Belki birisi kalkıp diyecek ki, “kardeşim galiba bu monizmle olmuyor. Önce biz birbirimizle yaşamayı öğrenelim” diyecek. Yani biz çoğulculuk iyi diye değil, tek başına iktidarımızı kuramadığımız için sonunda biz çoğulcu olacağız. İşte o zaman demokratik kültür başlayacak. Biz daha oralarda değiliz.

Peki niye hep tutucu partiler daha ilerici adımlar atıyor? Özal ve ANAP çok ciddi değişimler yapmışlardı. Bugün de AKP, AB üyeliğine her şeye rağmen en yatkın duran parti. Bu çelişki nereden kaynaklanıyor?

Entelijansiya karmaşık bir olgudur. Eğitimli elitleri biz hep ilericilikle bağdaştırırız ve bu doğrudur ama aynı zamanda onlar çok da muhafazakardırlar. Aldıkları eğtim, hayatla daha kitabi bir ilişkiyi getirir. Halbuki sağ çok daha pragmatisttir. Hayatın gidişine daha kolay uyum sağlar onlar. Bir de tabii para kazanma tutkusu daha fazladır elit dışına atılan kesimlerde. Çünkü onların başka türlü adam olma imkanı yoktur.

Sosyal demokratlarla eski solcuların önemli bir kısmının tutuculaşmasına, gerilemesine nasıl bir açıklama getirmek lazım sizce?

Türkiye’de komünist parti 1920'de kuruldu. Küçüktü, etkisizdi ama bir parti kuruldu. İnönü Halk partisi için ortanın solu lafını komlünist partiye göre 40 yıl sonra telaffuz etti. Sosyal demokrat partinin kurulamamış olmasının nedeni de CHP oldu. Yani bu ülkede sosyal demokrat partiyi kurdurmayanın kendisi sosyal demokrat oldu. Tabii ne kadar sosyal demokrat olduğu da belli zaten.

Eski solcuların önemli bölümü niye tutucu oldular peki?

Çünkü milliyetçiydiler. Solcu olmalarının nedeni milli kalkınmacılıktı. Ethem Nejat mesela… Karadeniz'de bir takada öldürülen adamın komünist olmaya karar vermeden önce Her Türk dünyadan nefret etmelidir diye yazılar yazıyor. Bildiğmiz zenofobik Türk ideolojisi. Bu adam solcu oluyor. Ne kadar fikrini değiştirerek solcu oluyor acaba. Mihri Belli'nin Milli Demokratik Devrim hareketi askerle birlikte yapıyor devrimini. Orduyla ilişkiyi araçsal gören, kendisini de ordunun aracı yapmakta bir sakınca görmüyor sonunda. Devrim için askerleri kafaya almamız lazım derken, asker de kendi darbesini yapmak için onu biraz kafaya alıyor. Parkaları giyip Ben Türk Halk Kurtuluş Ordusu'nun neferiyim diye dolaştığında, toplumun hep sahip olduğu militarizmin çok uzağında durmuyorsun.

Aydınlarımız geçmişte Kemalizmle solculuğu aynı şey mi sandılar?

Evet. Kemalizm muasır medeniyet seviyesine ulaşmaktır. Fabrika kuracaksın, eğitim yapacaksın. Ama bunun için sosyal bir güç lazım. Örgütlü güç olarak askerden başkası yok. O zaman başlangıçta, askerin iktidarına razı olalım demiş gibi oluyorsun. Böyle olduğu için de bizim asker başkasına benzemez. Türk ordusu halk ordusudur. Onun için ilericidir. Zaten ilk ressamlar da askerdi gibisinden kılıflar buluyorsun.

Peki bugünün şartlarına uygun bir ilericilik ve solculuk Türkiye’de nasıl şekillenebilir?

Biz bütün bu Kemalizm falan, bu patırtının bir süre daha içinde olacağız. Ergenekon çetesi etkisizleşir ama İzmir’de, İstanbul’da mitingilere giden yüzbinlerce insan aynı şeyleri düşünerek, inanarak gene oradalar. Belki bir kısmı bizi kandırdılar bunlar diye bazı şeylerin farkına varacaklar ama…

Seçim öncesi yapılan o büyük mitingler Ergenekon çetesinin işi miydi?

Tabii. Emekli komutanların kurduğu sivil toplum örgütleri düzenlediler.
Bugünkü şartlarda ilerici ve solcu olmanın birinci koşulu, Türkiye'de demokrasinin köklenmesine katkıda bulunmaktır. Bu toplumda yaşayan insanlar, devlet dairesine, mahkemeye gidip de kovulmadıkları, haklarını arayabildikleri zaman, Ya bu hayat bayağı değişti. Bunda Ahmet’in, Mehmet’in payı çok desin. Yoksa mülkiyeti kaldıralım gibi solcu laflar çok anlamlı değil şimdi. Bugün Türkiye’nin zihniyetini değiştirecek şeyler çok daha basit şeyler. Kısacası daha ileri bir demokrasi bu… Mesela üniversitelerde türbanın yasak olması, devletin Müslüman kesime uyguladığı bir haksızlıktır.

Peki kamuda polis, öğretmen, hakim gibi hizmetler verenler de türban takabilmeli mi? türban yasağının hizmet alanlar değil de hizmet verenler açısından sürmesi, sizce haksızlık olur mu?

İngiltere'de bir Sih kafasına sarığını koyup polisliğini yapıyor ama burada durum öyle değil. Siyasi İslam diye bir şey var. “Müesses nizamın buna karşı tedbirler alması katiyen olmaz. Bu yasaklar derhal kalksın” demiyorum ben. Hizmet alan ve veren diye bir ayırımı biraz yapıyorum. Ama bunu bir zamana, olgunlaşmaya bağlıyorum.

Türban kamuda hizmet verenler cephesinde serbest bırakılırsa, sonuç sizce ne olur?

Toplumdaki bireylerin büyük çoğunluğunun siyasi olgunluk düzeyi çok aşağılarda olduğu için bin türlü sorun çıkarırlar. O özgürlüğü alan adamlar, o özgürlükle ne yapacaklarını bilmezler. Bir çoğu türban takmayanlara hemen baskı yaparlar. Öbür kesimin de hangi rasyonaliteyle davranacaklarını bilemeyiz. Onlar da rasyonel edğiller. birbirlerini vururlar, öldürürler. ben konuya bd rasyonel değliler. Birbirlerini vururlar, öldürürler. Gerilimler, intikam duyguları yaşanır. ben bu konuya biraz evrimsel bakmaktan yanayım ben.

Siz üniversitede de hocasınız. türban serbest bırakılırsa örtünenler örtünmeyenlere baskı yapar mı?

Olabilir ama bu göze alınabilecek bir tehlikedir. Diyelim ki, böyle bir serbestiden sonra örtünen kız sayısı binden iki bine çıktı. Ama bu kötü ihtimale korunmak için ne yapıyoruz? Üniversitede okuyan insanların nasıl giyineceklerine karar veriyoruz. Böyle bir toplum olmaktansa, bir süre biraz daha başını örten bir toplum olmayı göze alırım ben. Çünkü…

Evet…

Türbanın üniversitede bir takım konjonktürel şeyler geçtikten sonra daha rasyonel bir temele oturma ufku açık. Öbür uçta duran yasaklamada ise açık bir ufuk yok. Burada insanların olgunlaşmayacağına, serbesti tanındığı anda onların kötü bir şey yapacağını düşünüyorsun ve onları bir hücrede yaşatıyorsun. Hücrede yaşamaktansa ben açık havada yaşamayı tercih ederim. Baskılarla da mücadele ederim. Ama türban serbestliğinin anayasaya konmasına da taraftar değilim.

Niye?

Kılık kıyafet gibi şeyler anayasalarda ele alınacak kadar önemli işler değil. Eğer sen kılık kıyafetini anayasada hallediyorsan günlük hayatının her bir ihtiyacına ve ayrıntısına bir yasa ihtiyacı duyuyorsun demektir. Bütün ayrıntıları kontrol etme ihtiyacı da genelde bütün antidemokratik toplumlarda vardır. Bunda İslamın da bir rolü var tabii. İslam hayatın bütün ayrıntılarını şeriata bağlar. Şimdi şeriat yok, anayasa var. Biz de türbanı anayasaya bağlıyoruz işte.

Taraf, 28-29 Ocak 2008