Soğuk Savaş sona erdi; insanlar artık Marksizmin radikal siyasete yapabileceği katkı üzerine daha açık bir şekilde düşünebiliyorlar. Marx’ın Financial Times’dan Socialist Register’a kadar çok çeşitli forumlarda yeniden ele alındığını görüyoruz. Sizce Marksizm’in siyasî anlamda bizi en zayıf bırakan kusurları nelerdir ve hâlâ kullanılabilecek olan ne var?

Laclau: Geleneksel Marksizmin bir kusuru, sosyal hayata hükmeden tek bir dinamik -ki bu sınıf mücadelesidir- olduğunu varsaymasıdır. Sosyalizmin tarihine baktığınız zaman, pratikte, radikal siyasî hareketlerin, sadece pek çok farklı mücadelelerin -işçilerin mücadelesinin yanında milliyetçi, anti-emperyalist, sivil haklar için olanlar ve dinî mücadeleler- ittifakı ile ortaya çıktığını görebilirsiniz.

Biz ysine de Marksizme dayanan bir teori sunmaya çalıştık. Bu, siyasî hareketlerin insanları nasıl mobilize ettiğine ve toplumu nasıl dönüştürebileceğine dair bir teoriydi. Bunu yaparken, siyasî hareketlerin hakiki yapısına ve doğasına dair olgunlaşmamış varsayımlarda bulunmadık. Bu, radikaller olarak bizim, olası bir siyasî değişimi tüm yönleriyle görmemizi sağlayarak ufkumuzu genişletebilecekti.

Mouffe: Baskı ve mücadeleye dair dar bir tanımlama geçmişte sosyalist politikaları kısıtlamıştır. Teorilerimizi geliştirmeye başladık, çünkü geleneksel sosyalist düşüncenin o zamanlar yeni sosyal hareketler -feminizm, ırkçılık karşıtı mücadele, çevre hareketi- diye adlandırılan olguları anlayamadığını hissettik. Geleneksel sosyalist düşünce, bunlara farklı baskı formlarından kaynaklanan, aslî olarak farklı direniş formları diyerek saygı göstermektense, sınıf mücadelesi modeli içine çekmeye çalıştı. Toplumun çatışma (conflict) ile bölündüğü şeklindeki Marksist anlayışa katılıyorduk.

Ancak geleneksel Marksist doktrinin, çatışmaların alabileceği her biçimi anlamak için yeterli alana izin vermediğini hissettik. Tamamen kapitalist sistemin bir sonucu olarak anlaşılamayabilecek antagonizma formları vardır. Örneğin sosyalist feministlerin savundukları gibi, cinsiyetçilik (sexism) basitçe kapitalizmin bir ürününe indirgenemez. Cinsiyetçiliğin kökeni kapitalizmde değildir. Kapitalist sistemi dönüştürerek ve hattâ sona erdirerek cinsiyetçilik sorununu çözemezsiniz. Aynı şey ırkçılık için de geçerlidir.

Laclau: Dahası, kapitalizmin kendisi işçilerin ezilmesi dışında da antagonizmalar üretiyordu. Örneğin insanların, çevreyi kirleten bir fabrikaya karşı mobilizasyonu söz konusu olabilir. Bu, çevreyi kirleten fabrikayı ortaya çıkaran şey kapitalist sistem olduğu için, anti-kapitalist bir mücadeledir. Ancak, o fabrikanın işçileri mücadelenin bir parçası olmayabilirler. İşlerini korumak için, harekete geçen insanlara karşı girişimcilerin yanında yer alabilirler.

Bunun siyasî strateji için nasıl bir sonucu vardır?

Laclau: Baskı tarzlarının çoğulluğu, insanların biraraya gelebildiği süreçler tarafından dengelenir. Herhangi bir grubun kimliği ve mücadelesi, diğer gruplarla olan ilişkisini değiştirerek dönüştürülebilir. Antonio Gramsci, bu süreci kuramsallaştırmaya başlamıştı. O, İtalyan Komünist Partisi’nin başarısının, işçi hareketi ile farklı kesimlerin birlikteliğinin gelişmesine yönelik hareket ve Mafya’ya karşı mücadele gibi diğer demokratik güçler arasında bir ittifak inşâ etmesine dayandığını savundu. Bu bağlantılar taktik bir ittifaktan çok daha ileriydi. Bunlar, siyasî bilincin dönüşümünü gerektiriyordu; böylece bir harekete katılanlar kendi taleplerinin diğer grupların taleplerini dikkate almadan karşılanamayacağını görebileceklerdi. En sonunda, her kim ‘adalet’ demek istese aynı zamanda ‘komünizm’ de diyecekti. Bu ortak kollektif iradenin oluşumu Gramsci’nin hegemonya kavramıdır.

Mouffe: Biz farklı mücadeleler arasındaki ilişkiyi bir hegemonya içerisinde bir eşdeğerlilik (equivalence) zinciri ile bağlanmış olarak tanımlıyoruz. Eşdeğerlilik kavramını her bir baskı şeklinin özgüllüğünü ayırt etmek için kullanıyoruz. Hegemonya bir hareketin diğer mücadeleleri kendi içine almasıyla oluşturulamaz. Bu tehlike tarih içerisinde tekrar tekrar ortaya çıkmıştır. İngiltere’de İşçi Partisi, kadın hareketini içine çekme yönünde girişimlerde bulundu, fakat kadınlar haklı olarak, İşçi Partisi’nin listesine eklenmiş sadece yeni bir talep olmanın yetmediğini belirttiler. Eğer feminizm İşçi Partisi’ne bağlanacaksa İşçi Partisi’nin, kurumları, dili ve kültürü dahil tüm yapısı değişmelidir.

Radikal bir hegemonyanın ortaya çıkışına direnen güçleri nasıl kuramsallaştırıyorsunuz?

Laclau: Biz, (bir hegemonyanın kuruluşunda kullanılan) eşdeğerlilik mantığı dediğimiz şeyle farklılık mantığını birbirlerinden ayırdık. İngiltere’deki Chartizm söylemi bir eşdeğerlilik söylemiydi, çünkü çeşitli talepler birbirlerine denk kabul ediliyorlardı - ekonomik özgürlük, basın özgürlüğü, cumhuriyetçilik. Bütün bunlar bir tür popüler kimlik haline gelen bir bütünlüğün parçası olarak görülüyorlardı.

Böylesine bir hegemonyayı yıkmanın yolu, tersini yapmak, konuları birbirlerinden ayırmaktır. Disraeli bunu ‘Bir Millet’ ideolojisi ile yaptı ve bu talepleri, sırasıyla içine alma ve ayırmayla işledi. Bu ideoloji, örneğin barınma talebini fark etti, fakat bununla, onu cumhuriyetçilikten ayırıp hükümete bağlayarak başetti. Barınma meselesiyle uğraşacak bir devlet kurumu inşâ edildi ve böylece insanlar konutları, bunun bütün bir diğer haklar serisine bağlı bir demokratik hak olması sayesinde değil de, Kraliçe Victoria’nın hayırseverliği sayesinde elde ettiklerine inandırılmış oldular.

20. yüzyılda refah devleti siyaseti, sağlık, barınma, eğitim vb. talepleri, devletin ve ekonominin yapısını dönüştürmeye yönelik daha radikal isteklerden ayırarak, bu süreci daha da geliştirdi.

Sınıf mücadelesine ayrıcalık vermediğinizi dikkate alarak, sol-kanat siyasetin amacını nasıl tanımlıyorsunuz?

Mouffe: Sol-kanat projeyi demokrasinin radikalleşmesi olarak tanımlıyoruz. Bu, bir tâbiyet ilişkisine karşı yürütülen her türlü mücadeleyi kapsar. Fabrikadakileri de kapsar, fakat onlarla sınırlı değildir. Bu aynı zamanda Marksizmle bir kopuştur, çünkü örgütleyici ilkeleri, her şeyden önce, demokratik idealler olan eşitlik ve özgürlüktür. Bunlar halen modern kapitalist devletlerin egemen gruplarının retoriğinde mevcut ideallerdir. Öyleyse biz önceki toplumdan radikal bir kopuş gerektiği fikrini -devrim fikrini- bıraktık. Kendi siyasetimizi liberal kapitalizmde tatmin edilemeyen, ancak zaten var olan fikir ve değerlerin radikalleştirilmesi olarak anlamaya başladık. Bence herkes için özgürlük ve eşitlik istemekten daha radikal bir şey yoktur. Sorun, bu fikirlerin, onları izlediğini iddia eden toplumlarda uygulanmamış olmalarıdır. Sol-kanat bir projenin yapması gereken bu toplumları, bu fikirleri gerçekten uygulamaya zorlamaktır.

Böyle bir sol-kanat siyaset anlayışı, var olan düzene karşı her mücadeleyi -ilerlemeci veya eşitlikçi olarak tanımlayabileceğimiz mücadeleler olmaları şart değil bunların- kapsayabilir gibi görünüyor. Monarşi yanlısı veya köktendinci bir mücadeleyi eşdeğerlilik zincirine girmekten alıkoymak ne demektir?

Mouffe: Hiçbir zaman radikal demokratik zincire yerleştirilemeyecek hareketler vardır, çünkü onlar, diğerlerinin taleplerine uymayı reddedebilirler - örneğin Ku Klux Klan zenci haklarına bağlanamaz. Ancak pek çok mücadele, özgül koşullarda nasıl eklemlendiklerine bağlı olarak, radikal demokratik projenin yanında veya karşısında yer alabilir. Hegemonya mücadelesi toplumdaki tek tek grupların bilincini dönüştürme mücadelesidir. Böylece insanlar çıkarlarının diğer grupların çıkarlarına bağlı olduğunu görürler. Örneğin orta sınıfların talepleri radikal demokratik hegemonyaya bağlanabilir: eğer bunu, insanları ‘daha fazla vergi vermemiz gerektiğini kabul edeceğiz, çünkü daha iyi okullara, daha iyi bir sosyal güvenlik sistemine, daha iyi ulusal sağlık hizmetlerine sahip olmanın önemli olduğuna inanıyoruz’ demeye itecek şekilde sunabilirseniz. Geniş bir anti-kapitalist hareket yaratmak için şu anda radikal olmayan grupların sosyalist davaya bağlanmaları gerekir.

Eşdeğerlilik zincirleri ne kadar geniş olursa, demokratik proje de o kadar radikal olur. İngiltere’deki açıkça ilerici görünen bir ittifakın sorununa getirilen çözümün başka ülkelerde yeni bir baskı formu yaratabileceğini düşünebiliriz. Öyleyse enternasyonalist bir boyuta sahip olmak -bir ülkedeki hareketleri diğerlerindekilere bağlamak- her zaman önemlidir.

Ancak eşdeğerlilik zincirinde yapısal bir sınır vardır. Bir eşdeğerlilik zincirinin bizim eleştirel sınır dediğimiz şeye ihtiyacı vardır. Radikal bir bakışa sahip olmak için bir hegemonya, bir düşman kurmaya ihtiyaç duyar; bu, kapitalizm, ekolojik yıkım veya insan hakları ihlalleri olabilir. Bugün gerçekleşen siyaset türüne dair daha kaygı verici bulduğum şeylerden biri merkezin konsensusu fikridir. Radikal bir projenin tüm görüşleri kapsaması imkânsızdır. Merkezin konsensusu her şeyin aşağı yukarı aynı kalmasını sağlar.

Demokrasiyi, eğer konsensus olarak değilse, ne olarak tanımlıyorsunuz?

Mouffe: Agonistik çoğulculuk kavramını demokrasi hakkında düşünmenin yeni bir yolunu sunmak için kullanıyorum. Bu, demokrasiyi, çıkarlar arasında bir müzakere olarak gören geleneksel liberal kavrayıştan ve şimdilerde Jürgen Habermas ve John Rawls gibi insanlar tarafından geliştirilen modelden farklı. Birçok farklılıkları olmasına rağmen Rawls ve Habermas, “demokratik toplumun amacı bir konsensus yaratılmasıdır ve bu konsensus eğer insanlar özgül çıkarlarını bir kenara bırakıp rasyonel varlıklar olarak düşünürlerse gerçekleşir” fikrinde beraberdirler. Ancak, çatışmanın sona ermesini arzularken, eğer insanların özgür olmalarını istiyorsak, her zaman çatışmanın ortaya çıkabilme olasılığına izin vermeliyiz ve farklılıkların karşılanabileceği bir alan sağlamalıyız. Demokratik süreç de bu alanı beslemelidir.

Laclau: İlginç bir şekilde, Marksizmin temellerinde benzer bir rasyonalist kusur vardır. Marksizmin pek çok şekli, toplum tamamen rasyonel olabilir ve tek bir popüler irade etrafında uzlaştırılabilir diye bir varsayıma dayandı. Doğu’daki komünizm ve Batı’daki sosyal demokrasi pratiğinde olduğu gibi devlet bu kollektif iradenin ortaya çıkamama başarısızlığını karşılamak için müdahale etmek durumunda kaldı. Bu durumda sosyal kontrol, bürokratik kontrol haline geldi. En uç formunda, Sovyet bürokratları insanlara, rasyonel bir toplumda yaşadıkları için her muhalefet edenin ancak deli olabileceğini, o yüzden de psikiyatri kliniğine gönderilmesi gerektiğini söyledi.

Mouffe: Eğer bugün Batı’da, değerlerin ve çıkarların karşılaşmasının gerçekleşebileceği demokratik kanallar yoksa, bu bizi ya ilgisizliğe götürecek -ki, böylece insanlar artık politika ile ilgilenmeyecek- ya da daha kötüsü apartheid, köktendincilik ve faşizm gibi demokrasiyle bağdaşmayan mücadeleler harekete geçecek.

Fransa’yı ve Le Pen önderliğindeki aşırı sağın büyümesini ele alın; aşırı sağın büyümeye başlaması tam da sosyalistler merkeze kayıp demokratik sağın argümanlarını onadıkları zaman gerçekleşti, çünkü antagonizmayla başetmemizi sağlayacak alternatifi sunan sadece onlar vardı. Le Pen, demokratik alanda farklı konumlarını ifade etmek için bir yer bulamayan insanlara ses vermeyi başardı.

İngiltere ilk bakışta zıt bir örnek gibi görünebilir, çünkü İngiltere’de güçlü bir aşırı sağ yok. Benim fikrim, İşçi Partisi 18 yıldır denenmediği için, insanların bu yeni hükümetle farklı bir şeyin mümkün olabileceği yanılsamasına kapıldıkları yönünde. Fransa’da ve Avusturya’da, diğer her şey denenmiş olduğu ve insanlar ana partilerin hiçbirinin bir alternatif öneremediğine ikna oldukları zaman, aşırı sağ, bir seçenek olarak yükseldi.

Eğer dört yıl içerisinde insanlar gerçekte hiçbir şeyin değişmediğini ve iktidardaki İşçi Partisi’nin Muhafazakârlar’dan çok daha farklı bir şeyler yapmadığını hissederlerse, o zaman bu enerjilerin nereye hareketleneceğini görmek ilginç olacaktır. Bu, benim analizimin de test edilmesi olur.

Radikal demokrasiyi hegemonik bir hale getirmek için anahtar mücadele alanları olarak nereleri görüyorsunuz?

Laclau: Kamulaştırma ve yüksek vergilendirmeyi içeren sosyal demokratik model tüketildiği zaman sağ, gerçekleşen dönüşümleri dikkate alan bir neo-liberalizm formunda bir alternatif model sunmaya girişti. Sol, alternatif bir söylem geliştirmede çok yavaş davrandı. Bu nedenle Thatcher mirasını da söylemine dahil etmeye çalışan bir Tony Blair modeline sahibiz.

Mouffe: Ancak siz eski Keynesyanizm ve neo-liberalizm arasında bir seçim yapmak zorunda değilsiniz. Bazı sosyalist partilerin hâlâ inandıkları gibi işsizlik sorunu geleneksel tam istihdam düşüncesiyle çözülemeyecektir. Amerikan esnek emek piyasaları modeliyle de çözülemez. İşin çok daha kökten bir yeniden dağıtımına ihtiyacımız var. Çalışma süresinin azaltılması ve işlerin paylaşılmasının peşinde olmalıyız. Ayrıca azami gelir fikrinin de peşinde olmalıyız. Azami gelir fikri herkesin sırf yurttaş olması gerçeği nedeniyle, çalışarak elde ettiği gelire ilaveten bir gelir elde edebilmesi fikridir. Gelir ve iş arasındaki bağlantıyı koparmamız şarttır, çünkü bugün herkese yetecek kadar iş yok. Bu, bir kültürel dönüşümü de imâ eder - iş, artık bizim kimliğimizin merkezi olamaz. Fakat sosyalist partiler bu konuda hiç de istekli değiller. Çünkü bu, onların işin merkeziliğine dair simgesel görüşlerini sorgulamak demek.

Laclau: Neo-liberalizm 19. yüzyıl burjuva ekonomik düşüncesinden, sosyal yeniden üretimi sağlayacak tek bir temel ekonomik mekanizma vardır fikrini miras aldı. Neo-liberalizme cephe almak için ekonomik düzeyde farklı tipte başka bir biricik (unique) mekanizmayı savunmamalıyız; toplumdaki sonuçların soyut bir ekonomik mantıkla üretilemeyeceğini iddia etmeliyiz. Üretim alanının bir sosyal ve siyasî güçler çoğulluğuna dayandığını savunmalıyız. Fabrika, iktidar ilişkileri bâbında çok karmaşık bir yerdir. Ulusaşırı şirketler sermayenin bir yerden bir yere doğrudan akışını çatışan güçlerin yönlendirdiği ulusal sahalarda faaliyet göstermek durumundalar. Söylem bu şekilde yönlendirilmeye başlandığı takdirde neo-liberalizm sorunun içine çekilir.

Red Pepper, Haziran 1998, sayı 49.