Hidayet Şefkatli Tuksal, Türkiye ve hattâ İslâm dünyasında ender rastlanan bir çalışmanın sahibi bir ilahiyatçı. Tuksal, Ankara Üniversitesi İlahiyat Fakültesi’nde 1998’de tamamladığı doktora tezinde Hz. Muhammed’e atfedilen rivayetlerde kadın karşıtlığını ele aldı. Bu yıl İslâmiyat Yayınları tarafından Kadın Karşıtı Söylemin İslâm Geleneğindeki İzdüşümü başlığıyla kitaplaştırılan tez “İslâm ve kadın” konusuna, İslâm içinden, ama rahatlıkla feminist olarak nitelenebilecek eleştirel bir bakışla yaklaşıyor. Örtülü olduğu için hocalık yapamayan, Tuksal, Başkent Kadın Platformu’nun aktif üyesi.

Kendinizi nasıl tanımlıyorsunuz? Feminist misiniz?

• Feminizmin temel yaklaşımları açısından bakıldığında, kadın bakış açısına sahip bir insanım. Çünkü epey okudum ve o bakış açısına bir kez sahip oldunuz mu, vazgeçmeniz de zor oluyor. Ama feminizmde çok ayrımcı, erkekleri dışlayıcı, yok sayıcı, neredeyse ilişkileri bütünüyle koparıp ayrı bir dünya yaratmayı hedefleyen bir söylem gelişti. Ben bu çizgiyi makûl görmüyorum. Ne olursa olsun, babalarımızla, kocalarımızla ve oğullarımızla birlikte yaşamak zorundayız. Ama var olan sistemleri, pratikleri, dini doğru anlayabilmek için kadın bakış açısına mutlaka sahip olmak gerektiğine inanıyorum. Özetle olan biteni kadın gözüyle yorumlama derdinde olan bir insanım.

Size feminist diyorlar, değil mi?

• Diyorlar ve aslında rahatsız da olmuyorum. Yalnız Türkiye’de feminizmin anlaşılmasında sorunlar var. Bu lezbiyenlik olarak da anlaşılabilir, ki ben öyle değilim. Veya erkek düşmanı olarak anlaşılır. Türkiye’de içleri doldurulmadığı için bu kavramlardan çekinmiyor da değilim. Kadın bakış açısına sahip olmam, bence dindar kişiliğimi zenginleştiriyor, düzeltiyor.

1980 ortalarında Türkiye’de İslâmi kesimde feminizan bir arayış vardı. Bugün hangi noktaya gelindi?

• Türkiye’de o dönemde büyük bir çeviri furyası oldu. Sözünü ettiğiniz ve çoğunu tanıdığım bu arkadaşlar bütün o kaynaklardan beslendi. Ortak kaynaklardan ortak düşüncelere ulaşılması normal. Yalnız Batılı feministlerle Türkiye’dekilerin eserleri arasında fark var. Türkiye’dekiler hep taraf tutarlar. Ya Kemalist feministtirler, ya solcu feministtirler ve bir şekilde hep birilerini dışarıda tutmaya çalışırlar. Kendi ideolojik kimliklerini niyeyse, belki feministliklerini meşrûlaştırmak için, mutlaka ortaya koymaya çalışırlar. Sonuçta siz onların yazdıklarını okurken, ne kadar aynı şeyleri savunduğunuzu düşünseniz de o insanın sizi dışladığını, sizi istemediğini anlarsınız. Ama Avrupa ve Amerika feministlerini okurken böyle bir sıkıntınız yok, çünkü onlar daha kapsayıcı. Onlar için tek bir düşman var. Dolayısıyla Batılı eserler bizim üzerimizde daha çok etkili oldu, onlardan beslendik.

1980’li yıllarda herkes yeni evlendi, iş hayatına atıldı, anne oldu; yani hayatın gerçek yüküyle, pratiğiyle o yıllarda tanışmaya başladı. Arkadaşlarıyla evlendiler ve onların da birer klasik Türk kocası olduğunu; belki onlarla aslında hiçbir şey paylaşmadıklarını gördüler. İş hayatında erkeklerin tercih edildiğini; hamile kaldıkları için ayıplandıklarını gördüler. Bütün bunlar içinde bulundukları anadamarlarla hesaplaşmalarını beraberinde getirdi. Bazı ülkücü hanımlar biraz daha çabuk hesaplaştılar. Hepsi değil ama, 1980’lerde çalışmaya başlayan grup. Öbür kesim, daha çok eve kapanan bir yaşam sürdükleri için teslimiyetçi çizgilerini sürdürdüler; en azından geç kaldılar. Kadın konusunda teorik hesabı verilmemiş onca değişmeye ve gelişmeye rağmen, hâlâ bugün bir kadının “ben feminist düşünceye yakınım” diyebilmesi bizim camiada büyük cesaret gerektirir.

Ama çok sayıda kadın kuruluşu var İslâmi camiada…

• Evet var. Bizim kurucuları arasında olduğumuz Başkent Kadın Platformu da bu kuruluşlardan biri. 1995’te kurulduğumuzdan beri, sadece kadın sorunlarıyla ilgileniyor ve hem dine hem de kadın bakış açısına uygun politikalar geliştirmeye çalışıyoruz. Platform yapı itibariyle, bağımsız girişim gruplarının yanısıra, bazı vakıf ve derneklerin kadın temsilcilerinden oluşuyor. Dolayısıyla kullandığımız dil ve yöntem aramızda genellikle uzun tartışmalara neden olabiliyor. Çünkü kimseyi tedirgin etmeyecek bir yol bulmak zorundayız. Bizim arkadaşlarımızın taşıdığı endişeleri, diğer kadın kuruluşları da fazlasıyla taşıyor. Bu yüzden her fırsatta feminist olmadıklarını vurgulama ihtiyacı duyuyorlar, çünkü dışlanmaktan gerçekten çekiniyorlar. Başka kesimden bir hanımın bir şeyleri söylemesiyle, aynı şeyleri örtülü, bizim kesimden bir kadının söylemesi çok farklı. Bizden birisi söylediğinde “Bunu nasıl yapar? Bu kadar kişi bizi dışarıdan vurmaya çalışırken bunlar da hainlik yapıp bizi içten vurmaya çalışıyor” diye tepki alabilir.

RP Hanım Komisyonları olayı yaşandı. Binlerce kadın parti için seferber edildi, toplumsallaştırıldı, ama diğer yandan önleri kesildi.

• Zaten o hanımları hiçbir zaman ümitlendirmemişlerdi. Kocaları belki ümitlendi. Parti içinde yükselmelerini kolaylaştırmak için hanımlarının etkin çalışmasına bel bağlayanlar oldu. Yani kadınlar kendileri için değil, ya sadece Allah rızası için ya da kocalarının yükselmesi için çalıştılar orada. Zaten RP yıllarca kadınların etkin karar mekanizmalarına gelemeyeceği tezini savundu. Bu da bir hadis rivayetine dayalı olarak savunuldu ve kadınlar da buna iman etmişlerdi. Başka türlü olamayacağını, aksi takdirde günaha gireceklerini düşünüyorlardı. Ama son dönemdeki Merve olayını bazı partililer bana şöyle aktardı: “FP’li yönetim aslında örtülü aday istemiyordu, ama tabandaki kadınlar çok baskı yaptı. Bizi Nazlı Ilıcak ile Oya Akgönenç gibi kişiler temsil etmez dediler.”

İslâm ve kadın ilişkisi üzerine çalışmak nereden aklınıza geldi?

• Ben, kızlarla erkeklerin birarada okuduğu normal devlet lisesinde okudum. O zaman örtülü de değildim, herhangi bir ayrımcılığa uğramadım. Yani erkek arkadaşlarla eşit koşullardaydım. Evde de öyle olduğu için eşitlik hissine alışmıştım. Erkeklerin benden üstün olduğu şeklinde bir fikre hiç kapılmamıştım. İlahiyata gittiğimde çok farklı bir ortamdı; benim de çok farklı bir dönemimdi. Çünkü İslâm hakkında hiçbir şey bilmediğim için şöyle düşünüyordum: “İslâm hakkında öğrendiklerim bana ne kadar ters gelirse gelsin bunları yapmak zorundayım.” Böyle bir teslimiyet anlayışına sahiptim. 12 Eylül 1980 darbesinin hemen sonrasıydı, ilginç bir dönemdi. Ankara Üniversitesi İlahiyat Fakültesi’nde öğrenciler arasında hemen hemen bütün dinî cemaatlerin uzantıları vardı. Hocaların birtakım tercihleri vardı ama cemaatlerle bağları yoktu. Yani o zaman cemaatlerden daha hocalar yetişmemişti. O ortamda kızlar çok garip bir konumdaydılar. Öncelikle konuşmaları çok abes karşılanıyordu. Erkekler şöyle düşünüyordu: “Kızların aslî görevleri anneliktir; üniversite okumalarına da gerek yoktur. Hadi diyelim ki bir cahillik etmişler ya da cüret göstermişler, o zaman burada bizi çok az rahatsız etsinler, bize karışmasınlar, varlıklarını belli etmesinler.”

Örneğin ben okula ilk olarak etek-ceketle ve örtülü bir şekilde gitmiş olmama rağmen yeterince örtülü olmadığım hissine kapılmıştım. Ve hemen, annemin muhalefetine rağmen zorla bir uzun pardesü diktirdim. İlk iki yılım İslâmi denen her türlü zor şeyi uygulamakla geçti. Buna tarikata girmek de dahil. Halbuki ailem benim için çok erken olduğunu söylüyordu. Ama biz hep “yarın ölebiliriz” duygusuyla her anımızda mükemmel bir Müslüman olmaya çabalıyorduk, ertelemeye vaktimiz yoktu. Bu anlayış hepimizde çok baskındı. Hâlâ bazı gençlerde bu anlayışı görüyorum. Örneğin akşam ezanı okunuyor, bazı arkadaşlar hemen kılmaya kalkıyorlar. Niye? “Ya beş dakika sonra ölürsem, akşam namazını kılmadan ölmüş olurum…”

Neyse böyle bir hassasiyet dönemi geçirdim. Fakat bu arada liseden kalma araştırmacı mantığımı kaybetmemiştim. Ders dışında İslâm’ı araştırdım. İkinci sınıfta Kur’an çalıştım. Bu, beni biraz daha özgürleştiren bir süreç oldu; başka arkadaşlarımı da. İnsanlar zor olanı yaptıktan sonra “Ben bütün bunları yaptım da ne oldu?” diye soruyorlar: “Erkeklerle tokalaşmayı bıraktım, ne oldu?.. Bu kadar uzun giyindim, ne oldu?” Yani “ne işe yaradı bütün bunlar” diye düşünmeye başlıyorsun. Bunları hiç yapmadan eleştirdiğinizde “mazeret arıyor” gözükebilirsiniz. Ama yaptıktan sonra ne olduğunu ya da ne olmadığını görüyorsunuz. Sonra daha da özgürleşiyorsunuz.

Üçüncü sınıftan sonra özgürleştiğimi düşünüyordum. Yani okuldaki o etkin görüşlerin baskısından kurtuldum. O güne kadar kızlar okulda derslere aktif biçimde katılmıyor, konuşmuyor, sessiz bir şekilde yaşamaya çalışıyorlardı. Ondan sonra biz etkin olmaya başladık.

Kaç kişiydiniz?

• Çok kalabalık değil, birkaç kişi. Birkaç kişinin bile bu çemberi kırmasıyla okulda bir dönüşüm yaşandı. Arkadaşlar bizim tavırlarımıza alıştılar. Kendilerine yönelik bir şey olmadığını anladılar.

Belki sizi “mahallenin delisi” olarak görmüşlerdir…

• Hayır, öyle değil. Güçleri yetmiyordu. Onlar kadar iyiysek, hattâ onların çoğundan iyiysek yapacakları bir şey yoktu. Zaten korkularınız insanlara cesaret veriyor. Siz korkmuyorsanız onların da size hükmetme cesaretleri olamıyor. Bugün İlahiyat çok daha rahatlamış durumda. Kızlarla erkeklerin ortak kulüpleri var. Kızların düzenlediği bir sürü faaliyet var. Çok rahat arkadaş grupları halinde oturuyorlar.

Sizi bu araştırmaya ne yöneltti?

• Aslında başlangıçta böyle bir araştırmaya ihtiyaç duymamıştım. Kişisel bazda kısıtlı yaşamadığım için o var olan teorik söylem beni pek fazla etkilemiyordu. Daha doğrusu öyle zannediyordum. Ama şimdi geriye baktığımda şunları görüyorum: Diğerleri gibi başarılı bir öğrenci olmama rağmen, ne asistan olarak okulda kalabilmeyi, ne master, doktora yapabilmeyi hayal dahi edememiştim. Bu, düşünülemeyecek bir şeydi. Sınıf arkadaşım yirmiye yakın erkek şu anda çeşitli üniversitelerde öğretim üyesi. Onlar o zamanlardan bunu planlayabilmişlerdi, ancak biz kızlar bunu düşünemiyorduk. Hem başörtüsü sorunu vardı, hem de okuldaki hocalarımızın böyle bir konuda esneklik göstermelerini ummuyorduk. Zaten hocalarımızın tümü erkekti, bir tek Beyza Bilgin dışında, ki onun da erkek hocalardan pek farkı yoktu. Fakat terörün sona ermesiyle birlikte dersler düzene girdi ve hocalar güç kazanıp daha da rahatladılar. Bir de Özal döneminin “İslâm’la barışma” süreci bizim hocalarımızı da değişik arayışlara sevk etti. Benim doktora sınavına girdiğim 1989’da yirmiye yakın kız öğrenci yüksek lisans ve doktoraya kabul edildi.

Özal, kendi arayışında sizin okuldan epey bir destek almıştı galiba.

• Evet, Hilton’da bir toplantı yapmışlardı. İslâmi Araştırmalar dergisini çıkaran arkadaşların bir iftarı olmuştu. Özal oraya gelmişti. Hocalarımız da muhafazakâr insanlardı, ama onlar da oturup düşünmeye başladılar: “İyi tamam. Şunu yaptık, bunu yaptık da ne oldu? Nereye gidiyoruz?” Neticede kendi birikimimize, hayata karşı tavrımıza ve dindarlık biçimimize yönelik kapsamlı bir araştırma, tefekkür ve özeleştiri süreci başladı.

1990’da mı?

• Evet 1990’larla birlikte bu başladı. Ayrıca İlahiyat’taki arkadaşlar hem çok okurlar, hem de çok yönlü okurlar. Örneğin o dönemdeki Fazlurrahman çevirileri önemli tartışmalar başlattı. Bu birçoğumuzun önünü açtı; “demek ki düşündüklerimizin felsefi temelleri varmış” diye rahatlamamızı sağladı.

Doktoraya başladığınızda kadın konusu kafanızda var mıydı?

• Hayır. Usûl (metodoloji) çalışmak istiyordum. Kadın üstüne çalışmak istediğinizde, önyargılı bir şekilde “aşağılık kompleksiniz yüzünden” diyebiliyorlardı.

Açıkça mı?

• Açıkça söyleyenler de vardı, imâ edenler de. Kadın konusunda çalışmayı hiç düşünmüyordum, fakat o dönemde imam hatipte öğretmenliğe de başlamıştım ve çok büyük şaşkınlıklara uğradım. Öğretmen ve yönetici arkadaşların çoğu taşra kökenli erkeklerdi. O yıl ilk defa çok sayıda başörtülü öğretmen o okula gelmiş. Tabiî örtülü olmayan bayan hocalar da var. Onlar açık bayanlarla nasıl iletişim kuracaklarını biliyorlar, fakat bizimle nasıl olacağını bilmiyorlardı. Çünkü diğerlerine karşı medeni kurallara uymaya özen gösterirken, bizler için özel bir statü bulmaları gerektiğini düşünüyorlardı. Sonradan iyi arkadaşlar haline geldiysek de başlangıçta büyük sıkıntı yaşadık. Bizi nereye oturtacaklarını bir türlü bilemediler: “Öğretmen mi bunlar, yoksa öğrencinin biraz üstünde birileri mi?” Bir de sınıflarda güncel konuları konuşuyor, mesela son sınıftaki kızlara “imam nikâhı yerine resmî nikâh isteyin” diye akıl veriyoruz. Bunlar da okulda epey kıyamet koparıyor. Vay efendim “modernist kadınlar gelmiş. İmam nikâhına karşı çıkıyorlar. Kızların kafalarını karıştırıyorlar” diye bize bir muhalefet başladı. Müdürümüz oldukça sert davranıyordu. Neticede biz iyice takışan muhalif cepheler olduk.

Onlara göre bizim maaş almamız da olacak şey değildi. Çünkü çoğunun eşi çalışmıyordu. Kimi arkadaşların eşlerine “sen de mi hanım parası yiyorsun?” diye takılıyorlardı. Çocuklarımız nedeniyle izin veya sevk almak istediğimizde sorun çıkıyordu. Bizim kendileriyle eşit konumda, hattâ master-doktora yaptığımız için kariyer olarak daha iyi durumda olmamızı zannederim anlayamıyorlardı. Benim eşim de ev ortamında rahatına düşkün klasik Türk erkeğidir, bu yüzden sorunlar yaşadığımız zamanlar oluyor. Fakat insan sevdikleri söz konusu olduğunda bunu daha kolay hazmedebilir belki, ama çalışma hayatında bunların olması kabul edilebilir bir şey değil.

Örneğin ben pantolon giyiyorum diye bana “Peygamberimiz Hz. Ayşe’ye, kendi terliklerini giyme izni vermemiş. Sen nasıl bir erkek kıyafeti giyebilirsin?” diyorlardı. Veya içlerinden biri, “sen şu bayana ‘makyajla namaz kılınabilir’ demişsin” deyince “Evet, ne olmuş!” cevabını verdim. O da “nasıl veriyorsun böyle fetvaları?” diye şaşırdı. Baktım ki, erkekler bu gücü hep o belirli hadislerden alıyorlar. Yani kadınlar, “eksik akıllı, eksik dinli” yaratıklardı. İşte o zaman “usûl çalışmayı boşver” dedim kendime.

Erkek egemen fetvalara karşı siz kadın bakış açısıyla fetvalar geliştiriyormuşsunuz…

• Evet de o zaman “erkek egemen” diye nitelendirmiyorduk. Pratikteki sonuçları görüyorduk. Örneğin imam nikâhıyla evleniyorlar; bir flört dönemi yaşanıyor. Bu dönemde erkekler çok da talepkâr oluyorlar. Çünkü “sen Allah’ın emriyle karımsın. Senden her şeyi istemeye hakkım var” diyorlar. Fakat aralarındaki en küçük anlaşmazlıkta, erkeğin gururuna yönelik en küçük bir sıkıntıda “Tamam, bitti bu iş. Güle güle” diyorlar.

Birtakım kitap ve dergilerde, okul bittikten sonra erkeklerin boşadığı çok sayıda kadın örneği anlatılıyor…

• Ben çok sayıda tanık olmadım, ama az da olsa çok önemlidir. İmam nikâhı Hz. Peygamber zamanında bir kurumsallaştırma girişimiydi, çünkü erkekler hiçbir zaman nikâhtan veya nikâhsızlıktan dolayı zarara uğramıyorlardı. Kadının, miras, nafaka, çocuğun velayeti gibi haklarını korumak gerekiyordu. Bu yüzden onemliydi. Ancak İslâmi kesimlerde bu gibi gerekçelerle “karşı cinslerin konuşması haramdır. Konuşmaları için nikâh gerekir” gibi mazeretlerle dinî nikâh savunuluyordu. Biz de “Hayır, konuşmak haram değil, bunun için nikâha ihtiyaç yok. Konuşsunlar. Görüşebilirler. Nikâh ciddi bir şey. İmam nikâhının da hiçbir bağlayıcı, kadının haklarını koruyucu tarafı yok” diyor ve kızlara “imam nikâhına güvenmeyin. Böyle bir şeye ihtiyaç duymayın. Resmî nikâh yapın” öğüdü veriyorduk. Tabiî belki şunu da söylemek gerek, evlilik gibi kutsiyet atfedilen önemli bir işte, resmî nikâhın dinden ve dinî ritüellerden arındırılmış olması da, insanların dinî nikâha yönelmelerinde haklı bir arayış olarak görülebilir.

Kitabın en çarpıcı cümlelerinden birini aktarmak istiyorum: “Fıtraten sorunlu olarak yaratılan kadın, bu defolu yaratılışla kulluk müsabakasına neredeyse hükmen mağlup bir statüde başlıyor.”

• Ben pratikten çok, teoriden hareketle bu saptamayı yaptım: İncelediğim hadis rivayetlerine göre, kadın erkeğin kaburga kemiğinden yaratılıyor. Erkek düzgün, ama kadın eğri. Hadislerin yorumlarına baktığınızda “Onu düzeltmeye çalışmayın, zaten düzelmez. Eğer bu eğrilik onu haram işlemeye sevk ediyorsa o zaman uğraşın” diyor alimlerimiz. Halbuki Allah Kur’an-ı Kerim’de diyor ki “Benim indimde en değerliniz, en takvalı olanınınız, yani sakınma bilincine en çok sahip olanınızdır.” Ölçüt bu. Eğer kadınlar gerçekten böyle eğri/sorunlu yaratılmışlarsa bu bilinci yakalayamayacaklar, yeterince yakalayamayacaklar demektir. Bu anlayışı yansıtan rivayetler bütün güvenilir hadis kitaplarımızda yer alıyorlar. Bu kitaplar Müslümanların nazarında çok önemli ve dinin temel kaynakları statüsünde. Geçmişte ilmi tartışmalara açık birer bilimsel eser olarak görülmüş olsalar da, İslâm düşüncesinin donuklaşmaya başladığı zamanlardan beri bu eserler bir tür dokunulmazlık ve yanılmazlık zırhıyla kuşatılmışlar. Bir de bu rivayetlerin açıklamalarını yapan çok ünlü alimler var. Onların yorumları da bu hadisler kadar etkili olmuş. Onların açıklamalarına baktığınız zaman neredeyse hiç kurtaramıyorsunuz. Çünkü şöyle diyorlar: “Kadın erkek için yaratılmış bir varlık.” Hadislere bakıyorsunuz, erkek için hizmetçiden, kılıçtan, attan ve kadından bahsediliyor. Yani dört tane hayatı kolaylaştırıcı öge var; kadın bunlardan bir tanesi. Kadının aslî varlık olarak kabul edildiği tek alan Allah’a kişisel kulluğu, yani ritüeller alanı. Bir de anne olduğunda, kocası için değil ama evladı için önemli bir varlık olarak kabul edilmesi söz konusu…

Zaten kadının özne değil, nesne olarak görüldüğünü yazmışsınız…

• Maalesef öyle.

Siz bu çalışmanızda bu rivayetlerin doğru olmadığını mı, yoksa bu rivayetlerin Kur’an’ın ve İslâm’ın aslına uygun olmadığını mı göstermeye çalıştınız?

• Aslında ikisini de yapmak için yola çıktım, ama yapabildiğimi zannetmiyorum. Bunlar asılsız çıksın diye çok dua ediyordum, ama olmadı. O yüzden sorun var zaten. Bir sene yoğun bir şekilde sırf Kur’an üzerinde, onun kadına yönelik bakış açısını yakalayabilmek için çalıştım. En azından “bunlar Kur’an’a aykırı” diyebileyim istedim. Neticede bunların pek çoğu Kur’an’ın genel yaklaşımı ve ruhuna çok aykırı olsalar da, Kur’an’da gerçekten ataerkil bir fonun varlığını fark ettim. İşte bu fon insanları çok yanıltıyor. Bu bağlamda, tam da Fazlurrahman’ın dediği gibi şunu gördüm: Kur’an-ı Kerim, o gün orada yaşayan Arapların zihinlerine hitap ediyor. Onların kelimeleriyle konuşan, belki onların kelimelerine aşkın anlamlar yükleyen, ama onların pratiklerini, düşünce dünyalarını yansıtan ve İslâm’ı bu semboller üzerinden anlatan bir tavrı, üslûbu var. Dolayısıyla bu sembollerin ve bu ataerkil fonun tarihsel tarafını ihmal ettiğinizde, hedefleri ve amaçları gözden kaçırıp kelimelerle anlatılan her şeyi bütünüyle dinden saymanız gerekiyor. Bu durumda da sorun çıkıyor. Örneğin miras konusunda, erkeğin kavvamlığı noktasında, eşitlik konusunda, özetle pek çok konuda sorun çıkıyor. Örneğin bu araştırmaya başlamadan önce “eşinizi şu durumlarda dövebilirsiniz” şeklindeki ayeti hiç düşünmek istemezdim. Bu ayet yokmuş gibi davranmak isterdim. Çünkü açıklamasını bulamıyordum. Bizim modern bilincimizle böyle bir şeyi kabul etmemiz mümkün değil, ama bu ayet var.

Kimileri İslâm’da kadının mutlak bir şekilde ezildiğini kanıtlamaya çalışırken, bir başka grup da İslâm’ın aslında kadına en geniş hakları tanıdığı iddia etti. Siz bambaşka bir yol izliyorsunuz.

• Evet, çünkü kafamdaki bir şeyleri doğrulamak değil, gerçekten neyin ne olduğunu bilmek istiyordum. Kur’an’a “evet o ayetler var, ama şunlar da var” diye baktığınızda çok özgürleştirici oluyor. Çok daha fazla analizle Kur’an’ı anlamaya çalışmamız lazım. O günkü insanların zihniyetini, Kur’an’ın onlara ne kattığını anlamamız da gerek. Kur’an’da, bugünkü anlamda eşitlik söylemi yok. Olmasının da mümkün olmadığını düşünüyorum, çünkü eşitlik, kadınların da, bir dizi mücadeleden sonra iktidar araçlarına ulaşabilmeleriyle pratik hayatta boyvermeye başladı. Kur’an’ın indiği dönemdeyse kadınların iktidar araçlarına uzanabilmeleri çok güç olduğu için, kadınların böyle bir arayışları da olmadığı için eşitlik söylemi ortaya çıkamıyor. Çünkü savaşlarda çok sayıda erkeğin öldüğü o dönemde, kadınlar aç kalmamak için erkeğin himmetine zaten muhtaçlar. Bu nedenle erkeklere kendilerini kabul ettirebilme derdindeler. Onun için Kur’an’da boşanmayla ilgili hükümlerde kadına anlaşma tavsiye ediliyor. Ama bütün bunlara rağmen Kur’an, sırf rızık endişesiyle çekilmez bir evliliğe katlanmayı da reddediyor.

Ama bugün eşitlik kaçınılmaz.

• Yine ortamına bağlı. Eğitim düzeyi düşük olup, başta ekonomi olmak üzere birçok açıdan kocasına bağımlı olan kadın zaten eşitlik istemiyor, çünkü eşitlik için fazladan gayret sarfedeceğine kocasıyla gurur duymayı tercih ediyor. Geçenlerde Doğu’daydım, bir üniversitenin rektörlük seçimleriyle ilgili olarak iki adayın hanımlarının adları zikredilerek “Ayşe mi kazanacak, Fatma mı?” diye soruluyordu. Rektör olacaklar erkek, fakat savaşı kazanacak olanlar kadın!

Kitapta “mümin kadının cenneti neden bir başka kulun subjektif rıza anlayışına endekslenmiştir?” diye soruyorsunuz…

• Evet çünkü “kadın, kocasının rızasını almadıkça cennete gidemez” şeklinde rivayetler var. Halk arasında çok yaygın ve kadınlar tabiî ki bunlara inanıyorlar. Siz dini pek bilmiyorsanız ve size dini öğreten kişi bunu söylüyorsa, inanmaktan başka çareniz var mı?

Çokeşlilik konusunu da eleştiriyorsunuz. Bu günümüz Türkiyesinde hâlâ etkili mi?

• Çokeşlilik Türkiye’ye özgü bir şey değil, bütün dünyada var. Batı’da belki cinsel özgürlük adına yaşanıyor bu. Erkeğin rahat olduğu, ekonomik gücü elinde bulundurduğu, kadınlara ulaşma yollarının çok kolay olduğu ve bunların ayıplanmadığı bütün toplumlarda çok yaygın bir şey. Batı toplumlarında çokeşli kadınların bile ayıplanmadığı görülebiliyor. Hattâ tekeşliliğin insanı körelttiğini iddia edenler çıkıyor. Türkiye’de kadınların çokeşlilikten, en azından gurur ve onurlarının zedelenmesi açısından çok zarar gördüklerini düşünüyorum. Ancak bir erkeğin başka birisiyle birlikte olmasını engellemenin yolu olmadığını da biliyorum. Böyle bir durumla başa çıkabilmeleri için, ben kadınların hem maddi hem de manevi açıdan güçlendirilmesi tezini savunuyorum. Örneğin eşleri zenginleşen bazı arkadaşlarım var, çok korkuyorlar. Onlara şöyle diyorum: “Niye kendinizi bu kadar çaresiz hissediyorsunuz. Güçlü olun. Böyle bir evliliği istemiyorsanız hayır diyebilme gücünüz olsun. ‘Şu riskleri göze alıyor musun, beni kaybetmeyi göze alıyor musun’ diyebilin. ‘Allah izin vermiş, ben de izin vereyim’ demek zorunda değilsiniz.” Çokeşliliğin yaygın olduğu yöre ve ülkelerde kadınların kendilerine özgü ilginç savunma mekanizmaları geliştirdiklerini gözlüyorum. Ancak bizim çevrelerimizde sorun var. Çünkü kadınlar tek bir eşle hayatlarının sonuna kadar birlikte olma beklentisi ile evleniyorlar. Bu yüzden eşlerine çok bağlanıyorlar ve hayatlarının merkezine eşlerini koyuyorlar. Hattâ bir tür mülkiyet duygusuna bile kapılıyorlar. Sonra bir gün başka bir kadının gündeme gelmesi halinde, bütün dengeler yıkılıyor ve kadının hayatı altüst oluyor.

Belli bir yoksulluk dönemini kendi kafalarına ve yaşlarına uygun eşlerle geçiren erkeklerin belli bir statüye geldikten sonra, onların üzerine genç kumalar getirdiği söylenir hep…

• İslâm çokeşliliğe izin verdiği için bazı genç kızlarımızda bir rahatlık var. Hele günümüzün köşe dönmeci zihniyetiyle yetişmiş bir genç kız, niye fakir bir gençle evlenip sıkıntı çeksin. Onun yerine, olgunlaşmış, ruhu ve fiziği güzelleşmiş ve maddi sorunları olmayan erkekleri tercih ediyorlar. Bunlara, ikinci olmanın, tercih edilmiş olmanın gururu da ekleniyor.

Nasıl bir gurur bu?

• Adamın eşi var, kurulu düzenini riske atıp onunla evlenmeyi göze alıyor!

Ama resmî nikâhın ilk eşle sürdüğü söyleniyor…

• Hayır, ikinci hanım eğer güçlüyse yasal bağ da ona geçiyor. Bence zaten baştan bunu planlıyorlar. Belki ilk başta bunu söyleme cesareti gösteremiyorlar, ama zamanla durumu lehlerine çeviriyorlar.

Arkadaşlarınıza “Ayakta durun. Gerekirse boşanın” mı diyorsunuz?

• Evet, gerekirse boşanın. Bu sizi çok rencide edecekse sürdürmek zorunda değilsiniz. Siz de başka evlilik yapabilirsiniz. Bizim hanımlarımız ise genellikle demin anlattığım sebeplerle, böyle bir şeyi akıllarından geçirmeyi bile çok abes buluyorlar. Eşleri de öyle. Zaten biraz da bunun rahatlığı var. Ancak bir gün bir arkadaşım şunu anlattı: Sabah namazını kıldıktan sonra dua ederken “Allahım beni de, eşimi de nefsimizin kötü arzularına uymaktan koru” demiş. Bunu duyan eşi irkilerek, “kendin için de mi böyle dua ediyorsun?” diye sormuş. Arkadaşım “Senin nefsin var da benim yok mu, tabiî ki, kendim için de dua ediyorum” deyince, eşi bunu duymaktan hiç de hoşnut olmadığını belirten şaşkın bir yüz ifadesiyle kalakalmış. Ayrıca, yine böyle bir ikinci evlilik hikayesinde, kocasına üç kızını bırakıp gideceğini ve başkasıyla evleneceğini söyleyen bir arkadaşımız da var. Neticede kocası bu kadar çok sorun çıkacağını görünce, girişiminden vazgeçti. Asıl mesele de bu zaten. Onlara bu işin bir bedeli olduğunu göstermek gerekiyor.

Başka birisiyle evlenmek için ayrılan kadın da oluyor mu?

• Bir tane duydum ve çok ayıplanıp kınandığını biliyorum. Ben de kınayanları kınadım. Çünkü erkekler bunu her zaman yapıyorlar, kimsenin kınadığı yok. O yapılan düğünlere cümbür cemaat, bütün beyefendiler ve hanımefendiler gidiyorlar, ama bu iş bir hanımın başına gelince toplum dışı bırakılıyor.

Bu noktada kitapta kadının potansiyel cinselliğinin suçlanıp erkeğinkinin kutsandığı yolundaki bölüme gelmek istiyorum. Bu çok cüretkâr bir saptama.

• Bu, bir hadise atfen çıkmış bir saptama. “Dininiz ve aklınız bu kadar eksik olduğu halde, akıllı, olgun adamları bu kadar kolayca baştan çıkarıyorsunuz” şeklinde bir hadis rivayeti bu. Bunun sonucunda “her kadın potansiyel bir fitnedir ve düşünceleri şeytana çok yakındır” yorumları yapılıyor. Zaten şu türden açıklamalar da yapılıyor: “Aslında bir erkek için kadın bir felakettir. Mal-mülk ister; kıskançtır; erkeği ilimden, Allah’a ibadetten alıkoyar; en kötüsü bu kadar belalı olduğu halde erkek ondan vazgeçemez.”

Halbuki realiteye baktığımızda şunu görüyoruz. Bu tür yorumların yapıldığı dönemlerde kadınlar sıkı sıkı örtünüyorlar. Erkeklerle görüşmüyorlar. Okumuyorlar. Evlerde yaşıyorlar. Cinsel açıdan günah işleyebilecekleri ortamlar zaten kısıtlanmış durumda. Yani hiçbir şey yapmıyorlar, ama hâlâ onlardan korkuluyor. Neden? Çünkü onları “potansiyel fitne” olarak görüyorlar. “Yazı yazmayı öğretirsin, sevgilisine mektup yazar. Balkona bırakırsın kaş-göz işareti yapar” diyerek korkuyorlar. Üstelik bu korkularını hadis haline getirip, ölümünden asırlar sonra Peygamber’e söyletiyorlar.

Kitapta kadına, “hain, nankör, kıskanç, cimri, lükse düşkün, huysuz, sırları ifşa eden” gibi olumsuz sıfatların yakıştırıldığını, bunların kadınlara özgü karakter zaafları olarak gösterildiğini söylüyorsunuz.

• “Hadislerde erkek” diye bir araştırma yapmadım, ama kadınların durumuna ilişkin hadisleri ortaya çıkarabilmek için epey hadis okumam gerekti. Bu sıfatların özellikle erkeklere de yakıştırıldığına rastlamadım. Hadislerde kadınlar için bu tür özelliklerin kimi zaman tek başına, kimi zaman arka arkaya sıralandığını gördüm. Zaten kadını “eğri” ve ahlaki açıdan “sorunlu” biri olarak kabul edince bu sıfatları ona yakıştırmak çok kolaylaşıyor.

Kitabınız İslâmi camiada nasıl karşılandı?

• Ben bu çalışmayı sekiz senede tamamlayabildim. Doktoraya başladığımda okuldaki arkadaşlarla ilişkimiz çok mesafeliydi. Biraz fazla konuştuğumda “size abla diyebilir miyiz?” diyenler oldu. Sanki arkadaşlık makûl bir şey değil de bunu bir abla-ağabey ilişkisine getirmemiz gerekiyormuş gibi. Fakat zamanla, benim bu konudaki görüşlerimi de bildikleri için aramızda bu arkadaşlık kavramını geliştirdik. Benim bu kitabımı da onlar yayımladı. Kendileri de kadınlar adına birçok şeyden rahatsızdı. Onlar da değişti. Örneğin bu kitaptaki bütün hassasiyetleri onlarla paylaşabiliyorum. Kitabın ilahiyat fakültelerinde çok satıldığını duydum. Tartışma konusu yapılmış. Bazı derslerde bazı bölümleri okunmuş. Beni arayıp soruyorlar. Özellikle kız öğrencilerin çok büyük sevinciyle karşılaştım. Onlar da birçok şeyin yanlış olduğunun farkındalar, fakat izah etme ve dile getirmede zorlanıyorlar. Daha önemlisi bunu ağırlığının altından nasıl kalkabileceklerini bilemiyorlar. Bu kitap herhalde onlara bir yöntem gösteriyor.

Birçok yerden davet alıyor olmalısınız.

• Evet çağırmaya başladılar, gidiyorum.

Sorun çıkmıyor mu?

• Çıkıyor. Mesela bir yerde dinleyiciler toplantının sürmesini isterken, beni davet edenler, tartışma çıkmasından korktukları için bir an önce bitirmek istediler. Artık çok geleneksel görüşleri savunmak pek makbûl bir şey sayılmasa da, aile kurumundaki hiyerarşi vazgeçilmez bir statü olarak korunmaya çalışılıyor. “Erkeğin astığı astık, kestiği kestiktir” demekle bir yere varılamayacağını artık herkes biliyor. Şimdi “iş hayatında kadın-erkek eşit olmalı, ama evin reisi de erkek kalmalı. Bu Kur’an’da var, değişemez” gibi şeyler söylüyorlar. Biz de tartışıyoruz.

Kızlar herhalde size içlerini döküyorlardır. En çok neden şikayet ediyorlar?

• Aynı dertler. Erkek arkadaşlarının üzerlerinde baskı kurma niyetlisi olduklarını; kendilerinin, onları çok takmayan hallerinden rahatsız olduklarını; hattâ erkeklerin kendilerine “bu gidişle evde kalırsınız” diye uyardıklarını söylüyorlar. Fakat onlar daha şanslılar. Daha iyi bir döneme denk geldiler.

Belki de İslâmi hareketin yenilgisiyle gelen genel bir demokratikleşme yaşanıyor. Artık büyük iddialara sahip cemaatler ve partiler kalmadı. RP-FP demokrasi savunur oldu. Bunların etkisi olabilir mi?

• Çok etkisi var, ama ben ona yenilgi demiyorum. RP hayatla tanıştı. İktidara geldiği zaman birçok şeyi yapamayacağını zaten gördü. İktidarda kalsaydı çok daha iyi olacaktı; neleri yapıp neleri yapamayacağını herkes birlikte çok daha iyi görecekti, ama bu kadarı da yetti. 28 Şubat süreci bence Türkiye için çok büyük bir talihsizlik. Dindar kesim, tam da demokrasiye adapte olmak zorunda olduğunu hissederken, bunu anlamışken demokrasiye darbe vuruldu. Gerçi demokrasiyi savunmak meşrûlaşmış oldu, ama çok şeyin de önü kesilmiş oldu. Cemaatlerin etkisi yine güçlü, fakat partinin etkisi zayıf ve insanlar demokrasiye olan ihtiyaçlarını kavradılar.

Kendime bakacak olursam, ben 20 yıldır başörtüsü sıkıntısını yaşıyorum. Benim gibi sıkıntı çeken başka insanlar var; onlara empati duymama, onlarla ilgilenmeme yol açtı bu yaşananlar. Bunların bir kısmı cezaevinde, bir kısmı marjinal görüşlere sahip, bazıları eşcinsel, transseksüel, yani toplumun dışladığı insanlar…Yani herkes bir şekilde acı çekiyor. Acı, yok sayılma, dışlanma, iteklenme bize mahsus değil. Polisin bir solcuya, bir travestiye indirdiği her copun acısını paylaşabiliyorum. Böyle bir ortak alan kazandık, ama hâlâ şöyle bir handikapımız var: Biz zor da olsa bu alanlara uzanmak zorunda olduğumuzu düşünüyoruz ancak yeterli duygusal ve zihinsel hazırlığımız yok. Fakat mesela Kadının Statüsü Genel Müdürlüğü’nün bütün toplantılarına katılmaya çalışıyoruz. Kadınla ilgili resmî ve sivil her türden toplantıya katılmaya çalışıyoruz, ama insanlar bundan pek memnun olmuyorlar. “İyi ki geldiniz” filan demiyorlar. Sizi dışlamaya, sözünüzu ağzınıza tıkamaya çalışıyorlar.

Ya sizin kesimin erkeklerinin tavrı?

• Bizim kanadın genellikle meşhur erkekleri ve siyasileri çalışmalarımızla pek ilgilenmiyorlar. Ancak karşılaşıp tanıştığımızda, yaptıklarımızı ve yapmayı planladıklarımızı öğrendiklerinde destek olmaya çalışıyorlar. Akademisyenler, sivil toplum kuruluşlarındaki erkekler de benzer bakış açılarını yakalamış oldukları için destekliyorlar.

İslâmi kesimde genç erkekler, gündelik hayatta kendi kesiminden kızlarla değil de örtülü olmayanlarla daha rahat ilişki kurabiliyor diye bir iddia var…

• Gündelik hayatta onlarla nasıl iletişim kurabileceklerini pek bilmiyorlar. Çünkü “namahrem” fikri var kafasında. “Ben bu erkekle ya da kızla konuşsam bunu nasıl anlayacak, nasıl yorumlayacak?” endişesi var. Birine bir şey sorduğunuzda onda bir mesaj var zannedip üç gün sonra size evlenme teklif edebilir. Bizim kesimde kadınlarla erkekler arasında mesleki ya da başka bağlarla bir arkadaşlık fikri henüz yaygın değil. Dolayısıyla bunu düzenleyen ve meşrûlaştıran bir gelenek de daha oluşmadı. Bu yüzden, bizim kızlar arkadaşlık anlayışına sahip başka erkeklerle; bizim erkekler de arkadaşlık anlayışına sahip başka kızlarla arkadaş olabiliyorlar.

Gonca Kuriş olayını nasıl değerlendiriyorsunuz?

• Gonca Kuriş, biz Müslümanların resmî tavrını çok net ortaya koyan bir örnektir. Kuriş’in kabul edildiği tek grup, Ercüment Özkan’ın sağlığında İktibas dergisi çevresiydi. Gonca onların içinde rahatça konuşup istediğini söyleyebilen bir insandı. Ercüment Özkan öldüğünde Gonca’nın fikirleri biraz daha feministleşmişti. Yine o grup içinde konuşmaya kalktığında kendisini susturdular; neredeyse kapı dışarı ettiler. Gonca bunun üzerine daha aktif davranma kararı aldı. “Bir sürü insan İslâm’ı yanlış tanıyor; kadın konusunda bir sürü şey yanlış anlatılıyor. Ben bunlarla mücadele edeceğim” diyordu. Bir toplantımızda bize oturduğu sıradan “ilahiyatçı hanımlardan rica ediyorum. Kur’an’ın mealini onlar yazsınlar. Çünkü şimdiye kadar hep erkekler, kendi anlayışlarına göre yazdı” diye seslenmişti. Zaten o sırada iki gazeteci tarafından keşfedildi. Onlar kendisini televizyona çıkma konusunda ikna etti. O zaman beni de arayıp “Böyle bir teklif var. Gel beraber çıkalım” demişti. Bense hem araştırmamı tamamlamadığım için kendimi hazır hissetmediğimi, hem de konjonktürün uygun olmadığını söyleyerek onun da televizyona çıkmamasını istedim. Beni dinlemedi. Ertesi gün atlayıp Mersin’e gittim. Bütün bir gece konuştuk. Çok yürekli bir kadındı ve öldürüleceğini de tahmin ediyordu. Çünkü içinde yer almış olduğu Hizbullah’ın nasıl bir grup olduğunu biliyordu. O bir şeye, bir gruba uzaktan bakıp değerlendirme yapmazdı. Muhakkak gider, tanışır, öğrenirdi. Böyle birçok gruba girip çıkmış, fakat sağduyusunu, samimiyetini kaybetmemiş bir insandı. Hiç kimseye angaje olmamış, mert bir insandı. Neticede korktuğumuz başımıza geldi. Medyanın sansasyonel yaklaşımının da bu sonda önemli bir payının olduğunu düşünüyorum. Kaçırıldığında oturup ne yapabileceğimizi tartıştık. Ama kendi arkadaşlarımız içinden bile ona asla sahip çıkmamamız gerektiğini, onun dini saptırdığını, çok gereksiz ifadelerde bulunduğunu söyleyen kadınlar çıktı. Buna rağmen değişik illerden 18 kadın, ismimizi vererek bir açıklama hazırladık, ama hiçbir gazete yayımlamadı. İstanbul’da önemli isimleri aradığımızda bize Gonca’nın devlet için çalıştığını, kısa zamanda bir yerden çıkacağını, bu yüzden kesinlikle destek vermeyeceklerini söylediler. O sıralarda bizim gazeteler ondan “feminist” diye bahsediyordu; kimse “Müslüman feminist” filan demiyordu.

Kadın olduğu için mi?

• Sadece kadın olduğu için değil. Şimdi de reform tartışmaları çıktı. Bizim camiada çok hassas olunan bazı tehlikeli konular var. Bu kavramlardan ve bu kavramları olur olmaz ağızlarına alan kimselerden çok çekmişler. Devletin konuşturduğu insanlardan hoşlanmıyorlar. Ben Gonca’nın öyle olmadığını, yani birtakım resmî güç odaklarına angaje olarak konuşmadığını yakından biliyorum.

Öldürülmesi, kendini ona yakın hisseden insanlarda ürküntü yarattı mı?

• Ben o zaman Hizbullah denen örgütten pek haberdar değildim. Böyle bir tehlike olduğunu bilsem Gonca’nın konuşmaması için ne gerekiyorsa yapardım. Artık böyle bir tehlike de kalmadı. Gonca’nın kim tarafından öldürüldüğü öğrenildiğinde o grup zaten çökertilmişti. Kendi adıma pisipisine ölmenin çok kötü olduğunu düşünüyorum. Daha temkinli olmak gerçekten gerekebilir. Ben böyle vahşi bir Müslüman grubun olabileceğini asla aklımın ucundan geçiremezdim.

Ama var.

• Maalesef var ve Susurluk çetesiyle aynı kaynaklardan besleniyor olduğu söylentisi de ülkemizdeki temel sorunun dindar insanlardan değil, ülkenin kara para piyasasında rant sahibi olmak isteyen güç odaklarından kaynaklandığı gerçeğini ortaya koyuyor.

Kuriş’in cenazesinde de yaşanan kadınların namaz kılması olayı var. Ne düşünüyorsunuz?

• Gonca’nın cenazesi önemliydi aslında. Ona verilmiş sözümüz vardı, ama biz Gonca’nın cenaze namazını bir evde kıldık. Önce bir camide kılmayı düşündük, sonra gazeteciler gelir diye vazgeçtik. Gonca’nın vasiyeti olduğu için teyzesi kıldırmak istedi. Ben yine erkekleri suçluyorum. Madem ki, Gonca’nın böyle bir vasiyeti var ve madem ki bu iş için hayatını ortaya koydu isteğinin yapılması gerekiyordu. Ama erkekleri biliyoruz, yaptırmazlar. Ben öyle ortamlarda arbede çıkarılmasından hoşlanmıyorum. Medyanın da bu konuları, çok iyilik olsun diye, örneğin “kadınların önü açılsın”, “özgürce cenaze namazı kılabilsinler” diye ele aldığını zannetmiyorum.

Siz istediğiniz kişinin cenaze namazını kılmak istemez misiniz?

• Bu alışkanlıkla ilgili bir şey. Ben kılmayabilirim, ama gitmek isteyen gidebilmeli. Bugüne kadar illâ gitmek istediğim bir cenaze namazı olmadı. Herhalde bir de bu kadar sansasyonel olduğu için istemiyorum.

Ama İslâm ile mesela kadın kavramı yanyana geldiğinde ister istemez bir sansasyon oluyor…

• Bu daha çok medyanın üslûbundan kaynaklanıyor. Bunlar çok daha sağduyulu, daha işlevsel bir şekilde tartışılabilir.

Dayak meselesi de en önemli meselelerden biri değil mi?

• Kadın her türlü çevrede, farklı şiddet türlerine marûz kalıyor. Aslında tüm insanlığın sorunu bu. Batı’da kadına yönelik şiddet yok diyebilir miyiz? Kur’an’daki dayak olayını bazılarının bu kadar dillerine dolamaları yine o sansasyon merakıyla ilgili bence. Evet şiddeti lanetliyoruz, ama şiddet, başka yol bilmeyen, başka savunma mekanizmalarını çalıştıramayan, bunun eğitimini almamış insanların kullandığı bir dil. Bu, eğitim ve terapiyle halledebileceğimiz bir şey. Siz bu konuda hiçbir şey yapmayıp, sadece birilerine saldırıyorsunuz. Tamam bu tür şeylere ben de katılmıyorum; katılmam da mümkün değil, fakat şiddeti insan hayatından silmek de imkansız.

Ama burada şiddetin meşrûlaştırılması, hattâ kutsallaştırılması var.

• Hayır kutsallaştırılmıyor. Arap toplumu çok kaba saba bir toplumdu. Mesela Hz. Ömer ile ilgili rivayetlerden bunu anlıyoruz. Kızdı mı karısına bir tokat atıyor. Hattâ Peygamber’i de hanımlarına karşı çok sabırlı davrandığı için kınıyor. Peygamberimiz ise dokuz hanımla geçinmeye çalışan bir insan. Kitapta da göstermeye çalıştığım gibi bu kolay bir şey değil. Çok uzun bir süre tekeşli bir hayat sürüyor. Medine’deyse farklı bir dönem başlıyor. Daha çok siyasal evlilikler yapılıyor veya bunun içinde haz unsuru da olabilir. İslâm bu hazzı günah saymaz. Neyse, dokuz tane kadının gönlünü hoş tutmak zorunda olan bir erkek. Ben Peygamberimizin, öyle bazı kitaplarda anlatıldığı gibi olağanüstü güçlerle donatılmış olduğunu düşünmüyorum bu anlamda. Hanımları da eşitlik için mücadele ediyorlar. En ufak bir durumda haklarını koruyorlar. Mesela her akşam sırası gelen hanımın evinde bütün hanımlar toplanıyor; sonra herkes odasına çekilip Hz. Peygamber onunla kalıyor. Bir gün sıra diyelim Hz. Aişe’deyken, bir başkasının Peygamber’in elini tutmasına bile izin vermiyor. Bu kadınların çekişmesinin, hattâ birbirlerine yönelik komplolarının ortasında olmasına rağmen Hz. Peygamber’in ne bir kölesine, ne bir hanımına elini kaldırdığına dair tek bir rivayet yok. Evet bu ayet var, ama bu ayet erkeklerin kızgınlık anında ilk tepkisi olan dayağı önleyip anlaşmazlıkları önce konuşarak çözdürmeye çalışıyor. O olmazsa yataklarınızı ayırın, diyor. Çünkü bu çok kumalı bir evlilikte onur kırıcı bir davranış. Günümüzdeyse bu kadınlar için değil de erkekler için bir ceza gibi görünüyor. En son olarak dayağı gösteriyor ki bu çok uzun bir süreç. Kur’an’ın, şiddetin bu kadar yaygın ve yerleşik bir davranış kalıbı olduğu bir toplumda aslında onu devre dışı bıraktığı bile söylenebilir. Yani Kur’an o dönemin erkeklerini bir nevi terbiye ediyor, en son çarede dayağa olur veriyor ama bu bugün bizim kabul edemeyeceğimiz bir öneri.

Erkekler dayakla kadınları terbiye ettiklerini sanıyorlar.

• Onlara “kadınlarınızı terbiye edin” mantığını verdiği doğru. Ama kızların 13-14 yaşındayken hayatı çoktan kavramış erkeklerle evlendiği durumlarda bu bir bakıma anlaşılabilir. Ama bugün aynı eğitimi almış çiftlerin birbirini dayakla terbiyesi diye bir şey söz konusu olamaz.

Fetva Kurulu’na bir kadın üye atanacak olması sizi heyecanlandırıyor mu?

• Hayır. Diyanet’in bütün teşkilatlanmasında büyük değişiklikler yapması lazım. Atanacak olan üyenin Mualla Selçuk olacağı ileri sürüldü. O zaten hem Din Eğitimi Genel Müdürü, hem de üniversitede öğretim üyesi. Nasıl zaman bulup da kurulda çalışacak? Üstelik ben kendisinin kadın bakış açısına sahip herhangi bir demeç veya konuşmasını hiç duymadım. Çok evcimen, erkeklerle iyi geçinen biridir. Kendisini severim, ama kadın bakış açısıyla söylenen şeyleri tehlikeli bulur, dolayısıyla Diyanet için çok iyi bir isimdir. Ama benim için değil.

Diyanet’te sizin gibi insanların mı olmasını istiyorsunuz?

• Elbette, kadın bakış açısına sahip insanlara görev vermeliler. Duyduğumuza göre Fetva Kurulu’na sorulan soruların yüzde 70’i kadınlardan geliyormuş ve kadınların özel sorunlarıyla ilgiliymiş. Biz bu sorular ve Diyanet’in verdiği cevaplardan hareketle bir araştırma yapmayı düşünmüştük.

Ancak ben Diyanet yönetiminde kadın sorunlarına karşı gerçek ve esaslı bir hassasiyetin olduğu konusunda şüpheliyim. Sanki “şimdi ne söylesek iyi gider” diye bakıp bazı laflar ediyor gibiler. Geçen sene her ile bir tane kadın uzman kadrosu açıldı ve atamalar yapıldı. Genellikle arkası olanların atandığı söylendi. Başkan Bey “Biz temsil değil hizmet makamıyız” diyor. Diyanet’e teklifim şu: Eğer kadınlar konusunda bir şeyler yapmak istiyorsanız, bu hizmet personelinin içine kadınları dahil edin. Mesela müftüler ve müfettişler hep erkek. Niye hiç kadın müftü ve müfettiş yok? Müftü yardımcısı bile neredeyse yok. İllerde ayrıca ilçe müftüleri de var. Niye illere tek bir kadın uzman alıyorlar? Ne kadar müftü ve müftü yardımcısı kadrosu varsa en azından o kadar kadın uzman istihdam edilmeli. Bunlarda da objektif özelliklerin aranması gerekiyor. Ayrıca Diyanet kendi personeliyle de yakından ilgilenmeli. Kur’an kurslarında çok yetenekli, çok gayretli ve kursları kadınların sosyalleşme merkezleri olarak gören görevliler var. 30 yaşın üzerinde, kocası veya kayınvalidesinden izin almadan bir yere gitmemiş kadınlar Kur’an kurslarına rahatlıkla gidebiliyorlar. İşte orada görevliler kadınlara, haklarını, hukuklarını öğretebilirler. Ama belki Diyanet’in bunlardan haberi bile yok. Diyanet bütün personeline toplumsal cinsiyet perspektifini kazandırmalı, fakat özellikle kadın personeline, hizmet içi eğitim yoluyla kadın bakış açısı kazandırmalıdır.

Bunu yapabilir mi?

• Yaptırabilir. Kendisi asla yapamaz. Diyanet’in bu kemikleşmiş kadrosundan böyle bir açılım beklenemez.

Şu anda dindar kadınların en acil sorunları nedir?

• Dindar kadın iki arada bir derede kalmış durumda. Sistem, örtülü kadınları yok sayıp dışlamaya başladığından beri bizim kesimin bazı erkekleri de yok saymaya başladı. Çünkü kadınlar kendi kariyerlerine ve görünürlüklerine zarar veren bir unsur olmaya başladı. Eskiden bir kâr-zarar dengesi vardı. Şimdi denge bozuldu. Bu anlamda ne İsa’ya, ne Musa’ya yaranamayan bir kadın kitlesi var ortada. Bu aslında kadınları çok olgunlaştırdı, kendi ayakları üstünde durmanın ne kadar gerekli olduğunu kavradılar. Eşleri veya dindar amirlerinin, sorun kendilerine bulaştığı anda kendilerini yalnız ve devre dışı bıraktığını hepsi gördü.

Meseleye kadının gelişmesi ve güçlendirilmesi perspektifinden bakan kesimlere gelince, onların yok saymaya çalıştıkları bu kesim kesinlikle gözardı edilebilecek bir kitle değil. Bu kitleyi göz önüne almadan hiçbir politikayı etkili hale getiremezsiniz. Bu kitlenin desteğini almadan Türkiye’de kadınlar adına hiçbir başarılı iş yapamazsınız. Bu kitle eskiden evden çıkmasının, erkeklerle konuşmasının günah olduğunu düşünüyordu, şimdi bunları bıraktı ve hayatın içinde var olmak istiyor. Kendisini sadece anne olarak değil, işi ve çevresiyle gerçekleştirmek istiyor. Bu onun diğer insanlarla barışmasını sağlayacak bir süreçti. Fakat şimdi bunun önü kesilmeye çalışılıyor. Kimse bir süre sonra örtülü kadınların yok olacağını düşünmesin. Baskılar bize çok daha büyük bir inanç sağladı. Birçok şeyi göze alabiliyoruz artık. Yok olmayacakları için onların bir an önce hayata intibak etmelerine izin verilmeli.

Örtülerini açanlar da oldu.

• Çok büyük psikolojik sorunlar yaşadılar; çoğu hastalandı. Göğüslerinde ur çıkanları biliyorum. Eşlerinden ayrılanlar oldu. İkili bir kişilik taşıma zorunluğunun acılarını yaşıyorlar. Kendi adıma şunu söyleyebilirim. Başörtüsü benim dindarlaşmamın sembolüdür; asla siyasal bir sembol olmamıştır. Ben dindarlaşmaya karar verdiğim gün örtünmeye de karar verdim. Yüzde 99’umuz için bu böyledir. Açmak, sanki bu süreci sona erdirmek anlamına gelecek. Yani eski hassasiyetlerimizi kaybetmek. Halbuki siz tam da bu hassasiyetlerle, kendi kimliğinizi alternatif bir kimlik olarak kurgulamışsınız, ama sizden bunun sembolünü alıyorlar. Bugün kimin üstünden bir şey alabilirsiniz? Ben çocuğuma istediğim şeyi giydiremiyorum. Başını açan arkadaşlarla görüşüyoruz. Hiçbiri mutlu değil. Biri şöyle dedi: “Okula gidiyorum. Başımı açmak üzere aynaya gidiyorum; başımı açıyorum ve aylardan beridir hâlâ aynadaki bu görüntüme alışamadım.”

Bu süreçte erkekler nasıl bir destek verdi?

• Birçok erkek, özellikle milliyetçi kesim, parti politikalarına uygun olarak açmaları yolunda gerekli desteği verdiler. Çünkü onlara da bulaştı bu iş. Kadınların direnmesi kendilerinin de zora girmesi demekti ki erkekler zora girmeyi asla kabul etmiyorlar. Fakat Mehmet Altan’ın dediği gibi, bu süreç elbet bir gün bitecek ve geçmiş darbelerden minnetle yadedilen tek bir isim kalmadığı gibi 28 Şubatçılardan da kimsenin adı hayırla anılmayacak. Onlardan korkan, sinen, ilk atakta halkın kendisine emanet ettiği yetkilerini devir teslim eden, ya da bir umut olarak kendilerine verilen 28 Şubat sonrası oylarıyla iktidara gelip hazırola geçenler, alınlarına sürülen utanç karasından asla kurtulamayacaklardır. Başörtülülerin de bu günleri asla unutabileceğini sanmıyorum. Bir gün, belki de kocalarından ve kocalarının desteklediği partilerden başlayarak yaşadıkları bu acı günlerin hesabını sormayacaklarını kim garanti edebilir?