Öncelikle Çin’in uluslararası alanda konumlanmasını ele alalım. Çin’in yakında dünyanın birinci ekonomik gücü olacağı öngörüsünün yanında, ABD’nin günümüzdeki gücüne benzeyen bir küresel güç, lider ülke olacağı artık çok sık dile getiriliyor. Çin’in böyle bir kapasitesi, böyle bir iddiası ve arzusu var mı?

Thierry Kellner: Cevabı zor bir soru. Çin’in nüfus, kaynak, askerî güç ve belli bir seviyeye kadar irade olarak böyle bir kapasitesi var. İdeolojik mobilizasyon kapasitesi de var. Ayrıca kendini bölgesel lider olarak konumlandırıyor. Bölgesel bir güç değilseniz, küresel güç olamazsınız. Çin bu yönde uzun zamandır çalışıyor. Ama bunu der demez hemen düzeltmek lazım. Çin çok zor bir bölgede yer alıyor. Onunla eşdeğer büyüklükte rakipleri var. Örneğin nüfus olarak Hindistan. Teknolojik kapasite olarak tam karşısında Japonya var. Çin’in denize açılmasını sınırlıyor. ABD’nin kurduğu ittifaklar sayesinde bölgede güçlü bir varlığı var. Bunlar Çin’in bölgesel güç veya lider olmasının önündeki engeller. Bu engel Çin’in yumuşak gücünden [soft power] de kaynaklanıyor. Bugüne kadar zayıf bir güç olarak kaldı. ABD’nin yumuşak gücü ile kıyaslarsanız, Çin’in en büyük zaafı evrensel veya evrenselci bir söyleminin olmaması. Örneğin Çin’in kültürel alanda ciddi bir handikabı var. Çince öğrenmek kolay değil. Ayrıca Çin’in sahip olduğu değerler açısından, politik sistemi açısından bir cazibe oluşturması lazım. Bu alanda başarılı olamadığını görüyoruz. Bazı ülkelerin otoriter yöneticileri için bir model oluşturabilir Çin yönetimi. Siyasal olarak tamamen kapalı kalarak, iktisadi olarak dışarıya açılmak bazı yöneticilere cazip gelse de, toplumların bunu benimseyecekleri şüpheli. ABD’nin, Trump yönetimi altında bile sahip olduğu cazibe gücü yok Çin’de.

Diğer taraftan Çin, satın alma gücü paritesi ile hesaplanmış GSYİH açısından bugün dünyada birinci iktisadi güç ama kişi başına gelir seviyesi açısından hâlâ kalkınmakta olan bir ülke. ABD bir dizi hayati, stratejik konuda lider olmaya devam ediyor. Çin’in parası yuan uluslararası döviz niteliğinde değil. Bütün bunlar kısmi bir güç tablosu çiziyor. Bölgedeki ülkeler Çin’i halen gözlemliyor ve kalıcı bir ittifak ilişkisi içine girmiyorlar. Çin’in bölge ülkeleri için bir ortak iyinin, ortak çıkarın üreticisi olması halinde belki bu ülkeler bugünkü ittifaklarını Çin lehine bozarlar ama şimdilik bu aşamada değiliz. Çin’in yeni İpek Yolu stratejisi ciddi direnişle karşılaşıyor, eleştiri konusu oluyor. Bu stratejiden yararlanan ülkelerden eleştiriler gelmeye başladı. Orta Asya cumhuriyetlerinden, Kazakistan’dan, Pakistan’dan bu stratejinin çok fazla tek taraflı hayata geçirildiği ifade edilmeye başlandı. Pekin bir dizi projesini değiştirmek veya iptal etmek zorunda kaldı, Malezya’da olduğu gibi. Afrika ülkelerinde bile bu strateji karşısında geri adım atanlar çoğalmaya başladı.

Çin’in bir borç tuzağı kurduğu sıklıkla dile getiriliyor son zamanlarda.

T. K.: Evet bu borç sorunu son dönemde aniden ortaya çıktı. Ülkeler Çin’den gelen paranın kalkınmaya yardımcı olmadığını anlamaya başladılar. Çin, İpek Yolu projesi içinde bunu yardım gibi gösterse de, piyasa koşullarında borç veriyor. Dünya Bankası Afrika’da sekiz-on ülkenin Çin’e olan borçları nedeniyle aşırı borçlu ülke durumuna düştüğünü belirtiyor. Bütün bu eleştiriler karşısında Çin son zamanlarda savunma pozisyonuna geçti. Bir de buna ABD ile doğrudan yaşadığı ticari çatışma ilave oldu. Hong-Kong sorunu, Tayvan sorunu ile ilgili eleştirilere, iktisadi büyümenin yavaşlamasının yarattığı iç gerginlik ilave oldu. Bugün Çin’in, birkaç yıl öncesine nazaran çok daha düşük profilli bir söylemi var .

2008 sonrası Çin çok daha iddialı değil miydi?

T. K.: Evet 2008 mali krizi sonrası Çin birçok açıdan muzaffer bir tavır sergilemişti. “Batı’nın başarısızlığı, Amerika’nın çöküşü” gibi söylemler, Çin’in o dönemde çok yüksek bir büyüme hızı elde etmesine bağlı olarak dile getirilirken, Çin’in dünya gücü olarak avdeti vurgulanıyordu. Son üç yıldan beri bu iddialar büyük ölçüde bir kenara bırakıldı veya çok kısık sesle dile getirilir oldu. Örneğin Çin’in on yıl içinde sekiz-on sanayi dalında dünya lideri olmasını öngören China 2025 projesi geriye çekildi. Şimdi bir de koronavirüs salgını nedeniyle maruz kaldığı büyük iktisadi şok buna ilave oluyor.

Tianxia kavramı ve merkezî güç tahayyülü

İç politikaya dönersek, son yıllarda güçlü bir ideolojik konsolidasyon, merkezileşme, dışa kapanma ve iktidarın bir kişide toplanması yaşanıyor. Yolsuzlukla mücadele parti içinde büyük bir temizlik operasyonu fırsatı da veriyor. Halbuki Xi Jiping’in başa geçmesinden önce, tam tersi bir gelişme yirmi yıl boyunca yaşanmıştı. Xi Jiping’in başa geldiği zaman bu yeni süreç öngörülebilir miydi? 2013’te daha çok bir reformistin, bir tür Gorbaçov’un iktidara geldiğinden bahsediliyordu.

T. K.: Xi Jinping’in gençliğinde yaşadıkları, babasının başına gelenler vs. nedeniyle kendisinin doğal olarak reformcu kanatta yer aldığı varsayılıyordu.

Vanessa Frangville: Bu yorum başından itibaren bana inandırıcı gelmemişti. Benim uzmanlık alanım Çin’de etnik politikalar. Ben Xi Jinping’ten önce rejimin sertleştiğini görüyordum. Radikal etnik politikalar için giderek daha fazla alan açılıyor ve 1950’lerden beri devam eden uygulamalar yer yer daha da sertleşiyordu. Xi Jinping’in daha sonra uygulayacağı politikaların zemini hazırlanıyordu.

Dolayısıyla bunun Xi Jinping’in şahsi politikasından ziyade partinin politikası olduğunu söyleyebilir miyiz?

V. F.: Bana göre, Xi Jinping’ten önce, 2000’lerin ortasından beri ideolojik zemin hazırlanıyordu. Belki 2010-2012 yılları arasında bu radikalleşme eğilimi güçlendi. Xi Jinping’den önce önerilen bir dizi önlem ve politika, o başa geldikten sonra uygulanmaya başladı. Özellikle etnik politikalar açısından bu açık. Laboratuvar işlevi gören bölgelerdeki uygulamalar daha sonra olağanlaştırılıp, diğer bölgelerde de uygulandı.

Daha sonra Xi Jiping’in etrafında bir güç yoğunlaşması oluşturulmaya başladı. Hatta anayasaya “Xi Jinping düşüncesi” dahil edildi. Nedir Xi Jinping düşüncesi?

T. K.: Çin rüyası bu. Çin’in dünyadaki kadim konumuna, yani “merkez” konumuna dönüşü rüyası. Çincede Çin “merkez devlet/orta krallık” demektir. Orta direği Çin olan bir uluslararası sistem demek bu. Diğer devletlerin ona bağımlı olduğu, bir tür vassal konumunda oldukları bir düzen. Bazı Çinli düşünürlerin kullandığı bir kavram var: Tianxia. Gökyüzü altındaki her şey, demek. Bu kavrama göre bir merkez vardır ve diğerleri bu merkeze göre daha aşağı pozisyondadırlar. Batı’da Westphalia Antlaşması’ndan beri devam eden, devletlerin eşit olması ilkesini kabul etmez bu kavram. Açık biçimde hiyerarşiktir.

V. F.: Merkezden ne kadar uzaklaşılırsa o kadar barbar olunur. İçerme merkezin genişlemesiyle gerçekleşir. Çinli aydınlar bu kavramı yeniden 2000’lerde gündeme getirdi.

T. K.: Bu tartışmalar aynı zamanda Batı ile karşılaştırma dinamiği içinde yükseldi. “Batılı olmayan bir düşünce nedir, ne olabilir?” gibi. Batılıların kendilerini sorgulamasından beslendiler. Örneğin “Batı düşüncesi çok fazla Batı merkezli değil mi?” veya “bizim bilimimiz çok Avrupa merkezli değil mi?” gibi, Batılıların dile getirdiği sorulardan hareket ettiler ve kültüralist yaklaşımları benimsediler. Bunu yapmakta kendilerini meşru görüyorlardı çünkü Batılılar bu soruları ortaya atmıştı. Böylece içeriği son derece belirsiz birçok kavram ortalıkta dolaşmaya başladı. Bunlar bir Çin hegemonyası veya bir hegemonya arzusunun zeminini hazırlıyorlardı.

V. F.: Gene de bir evrenselci irade var Çin’de. Başarılı olduğunu söylemiyorum. Bağımlı ülkelerle, kolonize edilmiş ülkelerle, Afrika’da, Latin Amerika’da, eskiden Üçüncü Dünya olarak tanımladığımız ülkelerle bir ittifak oluşturma ve Batı’nın kendi değerlerini dayatan kolonyal veya neo-kolonyal liderliğine alternatif bir liderlik kurma iddiası var Çin’in. Bunun için Çin değerlerini yaratmak gerekiyor. Tianxia gibi. İpek Yolu kavramı da, çıkışında Çinli bir kavram olmasa da, sonradan yerlileştirilen bir kavram. Bunların amacı Batı’nın değerlerine alternatif değerler üretmek. Çin kendi insan hakları komisyonunu oluşturdu. Büyük uluslararası kuruluşlara dahil olmak, Birleşmiş Milletler gibi ve şimdi gündemde olan Dünya Sağlık Örgütü gibi, bu stratejinin bir parçası. Çin kendi değerlerini, kendi düzen anlayışını yaymaya çalışıyor. Kadim ve şanlı bir geçmişin içinde yer alıp, bunları yeniden canlandırma fikri var. Bunun dünya düzenini değiştireceği ve geçmiş zamanlardaki dünya düzenine geri dönüleceği ifade ediliyor. Yani merkezinde Çin’in olduğu, diğerlerinin Çin’e entegre edilme bekleyişi içinde vassal konumunda oldukları bir düzen.

T. K.: Bu o kadar yeni bir şey değil. Çin Bandung Konferansı’nda, 1955’te Bağımsızlar Hareketi’ni kurarken, o zaman Üçüncü Dünya olarak tanımlanan dünyanın lideri olma iddiasındaydı. Şimdi de bu Bandung ruhunu yeniden gündeme getirip, kullanıyor. Bütün söylemlerde bu fikir şimdi ön planda yer alıyor. Emperyalizm, kolonyalizm, beyazların ırkçılığı ve benzeri kavramları bir Batı karşıtı ittifakın lideri olmak için öne sürüyor.

Marksizm-Leninizm ve milliyetçilik

Bugün Çin’de Marksist-Leninist ideolojiden geriye kalan ne var?

T. K.: Örgütlenme düzeyinde pek çok şey. Komünist Parti var ve Çin devletinin temelini oluşturuyor. Çin’de bir yanda parti, diğer yanda devlet yok. İkisi bütünüyle iç içe geçmiş durumda. Xi Jinping’le bu daha da pekiştirildi. Ortodoks yaklaşım geri geldi. Mao da partinin kurucu figürü olarak geri geldi. Xi Jinping her fırsatta Mao’ya gönderme yapıyor. ÇKP bugün, on yıl önceye nazaran, toplumu çok daha sıkı kontrol ediyor. Hatta beş yıl önceye göre bile bu kontrol arttı. Mahalle, hatta sokak veya bina öbekleri temelinde parti hücreleri yeniden aktif biçimde faaliyet gösteriyor

V. F.: “Sokak seviyesinde bürokrasi” bu. Olabilecek en küçük yerel birimde faaliyet gösteriyor yeniden parti.

Kentlerde böyle. Kırsal bölgelerde nasıl?

V. F.: Kırsal bölgelerde de aynı. Doğu Türkistan’da ve Tibet’te örneğin sokak temelinde parti örgütlüydü uzun zamandır. Bu yüzden bu bölgeler laboratuvar işlevi de görüyorlar. Bu en küçük idari birimden başlayan hiyerarşik örgütlenme toplumsal denetimi giderek arttırıyor. Bu, birkaç aileden oluşan köylere kadar yayılıyor.

T. K.: Hem insani kaynaklarla hem de yeni teknolojik olanaklarla yürütülen bir denetleme ağı var. Eskisine göre çok daha etkili bir gözetim sistemi bu. İnternetin denetimi yanında, sokağın gözetimi, kameralar, yapay zekâ olanakları, DNA kayıtları ve diğerleri… Daha önce etnik azınlıklar için uygulanan, özellikle Tibet’te başlayan, sonra Doğu Türkistan’da geliştirilen bu denetim ve gözetim yöntemleri ileride bütün Çin’e uygulanmayacak mı sorusunu sormak meşru bugün.

V. F.: Bir de ideolojik boyutta süreklilik var. Üniversitelerde, okullarda Marksizm-Leninizm dersleri hâlâ var. Hatta bu dersler son dönemde yeniden güçlendirildi. Şimdi bu derslerin içeriğine Xi Jinping düşüncesi dahil edildi. Bir örnek: 2009’de Uygur bölgesinin başkentindeki ayaklanmalardan hemen sonra parti bu olaylarla ilgili resmî görüşü açıklayan 30-40 sayfalık bir broşür yayımladı. Her öğrenci bu broşürü okumakla yükümlüydü ve bir imtihana tabi tutuluyordu. Şirketlerde düzenli olarak Marksizm-Leninizm dersleri veriliyor ve bunu her şirketteki parti hücresi düzenliyor. Sadece ders yok, sonra test var. Gazeteler için de durum aynı.

2000’lerde durum böyle değil miydi?

V. F.: Üniversitelerde Marksizm-Leninizm dersleri hep vardı. Ben 2000’lerde Çin’de öğrenci iken vardı. Şirketlerde daha önce var mıydı bilmiyorum? Buna yeniden dönüş var. Ne kadar yaygın bilmiyorum. Aynı zamanda şirkete sadakat da ölçülüyor. Parti’ye ve şirkete sadakat birlikte değerlendiriliyor.

Marksizm-Leninizm’in eşitlikçi ideolojisiyle, kamu mülkiyetinin üstünlüğü gibi kavramlarla günlük yaşamda olguların bunun tam tersi oluşunu nasıl yönetiyorlar?

T. K.: Sanırım Çin’de her şeyden önce bir pragmatizm var. Bir şey söyler ama başka şey yaparsınız. Bu çok yaygındır. Xi Jinping şimdi büyük kamu şirketlerini öne çıkarıyor. Batılı çokuluslu şirketlerle rekabet edecek ulusal şampiyonlar yetiştirmek amaç. Bu amaç içinde en önemli hedef, sendikalar. Onların etki alanlarını daraltmak istiyor yönetim.

V. F.: Geçen yıl ülkenin en prestijli üniversitesi olan Pekin Üniversitesi’nde Marksist öğrenciler ilkbahar tatilinde Çin’in güneyine, orada örgütlenmeye çalışan işçilere yardım etmeye gittiler. Bu öğrenciler dönüşlerinde tutuklandı ve bir daha ortaya çıkmadılar. Halbuki bunlar Marksist bir öğrenci derneğinin üyesiydiler.

T. K.: Parti’ye karşı pozisyon almışlardı. Sendikanın güçlenmesini, özerkleşmesini savunuyorlardı ve güçlü bir Marksist ideoloji eşliğinde bunu yapıyorlardı. Buna karşılık partinin hizmetindeki bir Marksizm yorumu resmî olarak yürürlükte ve sürekli olarak öne sürülen şey, Çin’e ait özellikler. Marksizm’i bu özellikler ışığında anlamak öğretiliyor. Xi Jinping düşüncesi kampanyası esas olarak bunu amaçlıyor. Böyle bir okumanın sınırları içine geri dönüşü hedefliyor. Ekonominin ihtiyaçlarına uygun bir Marksizm öğretisi olmalı bu.

V. F.: Bir de şu var: 1950’lerden beri dalga dalga tasfiye edilen parti yöneticilerinin büyük çoğunluğu, kendilerinin egemen sistemin kurbanı olduklarına değil, bir yanlışa kurban gittiklerine inanıyorlar. Dolayısıyla maruz kaldıkları işlemi meşru kabul edip, bu “yanlışı” sürekli üreten sistemi sorgulamıyorlar. Yanlışın düzeltileceğini, eski konumlarına kavuşacaklarını ümit ediyorlar.

ÇKP’nin kaç üyesi var?

T. K.: Doksan milyon takriben. Kapsadığı insan sayısı itibarıyla önemli bir yapı ve ayrıca üyelik ciddi bir elekten geçmeyi gerektiriyor. Bir tür mezhep gibi. İsteyen giremiyor, üyelerin referansı, tavsiye mektupları lazım. Sonra bir dizi testten geçiliyor. Ardından bir eğitim aşaması var. Yöneticilik kapasitesi deneniyor. Çin’de çok az kişi karar verici konumda. Parti’nin doksan milyon üyesi var ama karar alanlar bunun çok çok küçük bir parçası.

V. F.: Parti’ye üye olmak profesyonel oportünizmin bir parçası. Üyelikte ideolojik boyut çok geri planda kalıyor. Yönetici konumu ideolojiyle ilgili değil.

T. K.: Xi Jiping’den beri ideolojik boyut, 2000’lere nazaran ön plana çıktı. Bir de milliyetçilik var elbette.

Bugün Çin’de milliyetçiliğin Marksizm-Leninizm’le ikame olduğu söylenebilir mi? Egemen ideolojinin iskeletini otoriterizm ve milliyetçilik oluşturmuyor mu?

V. F.: Milliyetçilik ve Marksizm-Leninizm birbirine zıt değiller belki. Çin’de insanlar kendilerine yurtsever diyorlar. Bana öyle geliyor ki milliyetçilik, ülke içinde büyük çatışmalar meydana geldiğinde, rejim için bir tür güvenlik ağı oluşturuyor. İktidar meşruiyet arayışı içinde buna başvurabiliyor. Hükümet bazen milliyetçi tavırlar almak zorunda da kalabiliyor. Unutmamak lazım ki Çin’de de bir kamuoyu var ve buna yönelik bir şeyler yapılması lazım. Milliyetçilik bu konuda bir meşruiyet kılıfı sağlıyor.

Milliyetçi gösteriler, girişimler var mı?

T. K.: Örneğin Japonya konusunda, milliyetçi bir grup, kendi inisiyatifiyle, ama herhalde hükümete haber vererek, Çin’in egemenliğini talep ettiği bir Japon adasına ayak bastı. Çin hükümeti bunun ardından milliyetçi bir politika benimsemek zorunda kaldı. Hükümetin zaman zaman milliyetçilik kartını kullandığını görüyoruz. Örneğin 2010-2011’deki Japonya karşıtı büyük gösteriler sırasında, yönetimin bunları yönlendirdiğini ama iş isyana dönünce bastırdığını gördük. Bu tür gösteriler elbette uluslararası pazarlıkların da bir aracı.

V. F.: Bir de vatan sevgisi ile parti sevgisi arasında bir karıştırma var. Parti’ye karşı çıkmak vatan haini olmak demek. Örneğin aşırı milliyetçi gençlik hareketleri biliyorum, zaman zaman Parti’nin çizgisinin tersi tavırlara düşüyorlar. Bu durumda Parti onları vatansever olmamakla suçlayabiliyor. Bu gençlere sırtını dayamak yerine, Parti onlarla çatışmayı tercih ediyor. Parti’nin milliyetçiliğiyle bunların milliyetçiliğinin uyuşmadığı birçok durum var.

Bunlar etnik milliyetçilikler mi?

T. K.: Sadece etnik değil. Örneğin bölge milliyetçilikleri de çok var. Ama etnik milliyetçilik de elbette var. Han üstünlükçülüğü örneğin. Beyaz üstünlükçülüğünün benzeri. Çin’de milliyetçi söylem ve tavırlar, demokrat veya liberal söylemlere nazaran çok daha fazla kabul görüyor. Sosyal medyada aşırı milliyetçi mesajlar verebilirsiniz ama demokrat-liberal mesajlar hemen bastırılır. Bu da rejimin milliyetçiliği kullandığını gösteriyor. Yurtdışındaki Çinliler Parti politikasını eleştirdiklerinde hemen onlara Çin düşmanı etiketi yapıştırılıyor.

V. F.: Araştırmacılar için de aynı. Bunlar vatan haini oluveriyor. Biz Çin düşmanıyız örneğin. Ömrümüzü Çince öğrenmeye, Çin’i anlamaya hasretmiş olsak da. Bu itinayla üretilen bir suçlama etiketi. Böylece Çin kendi gerçek düşmanlarını da üretiyor. Çin’e kendini çok yakın hissedenlerden oluşan ve haksız biçimde Çin düşmanı olarak damgalananlar örneğin.

Bu kişiler Çin rejimi için en tehlikelileri olmalılar. Çin’i içerden gayet iyi bilerek eleştirel tavır alıyorlar.

T. K.: Zaten bu nedenle Çin hükümeti Çin’i iyi bilmeyen kişilerle uluslararası planda işbirliği yapmayı tercih ediyor. Onları arayıp buluyor. Çince bilmeyenleri tercih ediyor. Böylece kendi uzmanlarını oluşturuyor. Onları davet ediyor, dersler, konferanslar verdiriyor. Bir araştırmacı bunu “medyokrasinin silaha dönüştürülmesi” olarak tanımladı. Asimetrik bir ilişki kuruyorlar. Çinliler Batı’yı Batılıların Çin’i bildiğinden çok daha iyi biliyor, yakından tanıyorlar. Çin bu kişileri Çin konusunda daha fazla kafa karışıklığı üretmek için kullanabiliyor.

V. F.: Bu stratejiyi özellikle Xi Jinping geliştirdi. Adı “Birleşik Cephe Stratejisi”. Birleşik Cephe bürosu son dönemde çok daha önemli bir konuma geldi. Çin hakkında olumlu görüşler, yazılar yer alması için çalışıyor.

Muhalefet yerel konularda mümkün

Muhalif toplumsal hareketler ne durumda? Özellikle Kanton’da, Shenzhen’de önemli toplumsal hareketler vardı. Durum nedir?

T. K.: Aralıksız devam ediyor bu mücadeleler, her yerde, sadece Shenzhen’de değil. 2012 veya 2013’te bu konudaki istatistikleri yayımlamayı durdurdular. En son yayımlanan veri yılda 150.000 civarında vaka olduğunu gösteriyordu.

V. F.: En çok sonuç elde eden toplumsal hareketler çevre konularında. Birçok yerde yönetimi geri adım atmak veya önlem almak zorunda bırakıyorlar. Ayrıca ücretler için yürütülen birçok mücadele var.

T. K.: Ücret mücadelesinde başı çekenler tutuklanıyor ama işçiler ücret artışını elde ediyorlar. Baskı araçları epey esnek ve bir adaptasyon kapasitesi var bu araçların. Azımsanmayacak bir esnek direniş var toplumda.

Ama bu direniş kapasitesi ulusal sorunlardan ziyade yerel konularda tezahür ediyor sanırım?

T. K.: Elbette. Ulusal konularda hiçbir şekilde aykırı seslerin ortaya çıkmasına izin vermemeye çalışıyor yönetim. Ulusal ölçekte bir talep hareketine kesinlikle izin vermiyor. Direniş ve toplumsal hareketler yerel ölçekte varlar. Ulusal planda örgütlenme adımı hemen bastırılıyor. Dinî hareketler için de geçerli bu. Ulusal planda temsil edilme talebi dile getirdiklerinde hemen üzerlerine gidiliyor. Falun Gong örneğin, Parti’den daha fazla üyesi olduğunu açıklayınca hemen yasaklandı, 1999’da. Üyelerinden biri bunu protesto etmek için kendini Tiananmen Meydanı’nda 2001’de yaktı. Falun Gong Çin’de böyle bir boyuta ulaşmış yegâne hareketti. Ulusal planda partiden başka hiçbir hareketin örgütlenmesine izin yok. Ordu bu açıdan çok hassas bir konu. Çin’de ordu da “milli” değildir. Parti’nin hizmetindedir. Ordunun da özerk bir ulusal örgüt olmasına izin yoktur. Xi Jinping’in başa gelir gelmez yaptığı reformlardan biri orduyla ilgiliydi. Ciddi bir temizlik yaptı, hiyerarşik ilişkileri değiştirdi, vs… Hiçbir yapı Parti ile rekabet edecek konumda olmamalıdır.

V. F.: Parti bir dizi STK’yı da kendi hizmetinde kullanmayı başarabiliyor. Batı demokrasisi yöntemlerini kullanarak, STK’ları kendi aralarında rekabet eder hale getirerek, etkin çalışmalarını istediği gibi ayarlayarak, hiçbir özerk alan bırakmıyor. Sivil toplum alanı Xi Jinping yönetimi altında iyice daraldı.

“Çin’de serbest girişimci yok, bürokratik girişimci var”

Bu kadar açık bir ekonomide bu denli ideolojik kapanmayı nasıl sağlıyorlar?

T. K.: Çin ekonomisi büyük ölçüde denetim altında ve Xi Jinping’den önce başlayan bir uygulamayla, ekonomide başarılı olanlar ÇKP’ye üye yapılıyor. Dolayısıyla onlar da Parti’nin direktiflerine uymak zorundalar. Bugün Alibaba, Huawei gibi büyük Çin şirketlerinin sahipleri ÇKP üyesi. Bu kişilerin varlığı Parti’nin piyasa ekonomisi kurallarına daha hassas olmasını da sağlayabilir elbette. Ama son tahlilde Parti’nin belirlediği yol ve politika her şeyin üstünde ve bu şirketler de ona tabiler. Bu büyük şirket sahipleri ÇKP üyesi olmayı reddederlerse, Parti’nin politikasına uymazlarsa birdenbire bir bahaneyle tasfiye ediliyorlar. Bir anda ortalıktan kaybolan milyarderler var.

Bu milyarder tasfiyeleri esas olarak siyasal nedenlerle mi, yoksa malvarlıklarına el koymak için mi?

T. K.: Biraz karışık bir kişi olan, istihbarat örgütüyle yakın ilişkide bulunmuş bir Çinli milyarder Guo Wengui 2014’te ABD’ye kaçtı. Emlak zenginiydi. Parti’nin egemen çizgisine karşı eleştirel bir tutum almıştı. Hakkında rüşvet ve yolsuzluktan soruşturma açılınca kaçtı. 2016’da bütün malvarlığına el konuldu ve diğer partili milyarderler çok ucuza bunları paylaştılar. Guo Wengui ABD’de her şeyi, bütün ilişkileri anlattı. Çin’deki milyarderlerin %70’i ÇKP üyesi.

Bir devlet, hatta parti kapitalizmi mi bu?

T. K.: Bunun bir devlet merkantilizmi olduğu açık. Bütün büyük şirketlerde Parti’nin bir kolu var. Kızıl prensler denen Parti’nin önde gelenlerinin çocuklarından oluşan bir kast var. Bu sonuçta bir nomenklatura sistemi. Bir şirketin yönetim kademesine gelmeniz için Parti içinden bir desteğe sahip olmanız gerekli.

SSCB’de olduğu gibi bir nomenklatura var mı?

T. K.: Evet, adı bu olmasa da var. Özel sektör bunun dışında değil. Yves Chevrier, Çin’de serbest girişimci değil, bürokrat girişimci olduğunu söyler. Çin ekonomisi ile nomenklatura birbiri içine çok sıkı biçimde geçmiş durumda.

V. F.: Dolayısıyla bunun yarattığı Parti’yi koruma refleksi de var. Bu iş insanları Parti tökezlerse, devrilirse kendilerinin de yere kapaklanacaklarının bilincindeler. Karşılıklı bağımlılık iki taraf için de varoluşsal.

Köylülük ne durumda?

T. K.: Onlar bu dalganın çok dışında ve dışlanmış durumdalar. Ayrıca artık Çin eskisine göre çok daha kentleşmiş bir toplum. Şimdi büyük bir orta sınıf var. Üç ila dört yüz milyon kişiden oluştuğu tahmin ediliyor. Bu orta sınıfın çıkarları köylülüğün çıkarlarıyla kesişmiyor. Örneğin gerçek bir demokrasi talep etmiyorlar çünkü herkes oy hakkını gerçekten kullanırsa, orta sınıfın ayrıcalıkları da tehdit altında olabilir.

V. F.: Ayrıca köylülük de büyük ölçüde dağınık durumda. Toprakların önemli bir bölümü kirlilik nedeniyle tarıma elverişli değil. Diğer taraftan köylü dediğiniz aslında gezici bir nüfus. Gerçek anlamda köylülük çok azalmış durumda.

T. K.: Çin’de köylerden kentlere doğru büyük bir emek göçü var. Yerden mantar gibi biten bütün bu kentleri inşa edenler onlar. Köylülükle bağları çok zayıflamış, işçi, ücretli olmuş durumda çoğu. Köy nüfusu bugün esas olarak çocuklar ve yaşlılardan oluşuyor.

Tarım üretimi nasıl?

V. F.: Hâlâ önemli bir üretim var tarımda ama artık Çin gıda malı ithal etmek zorunda. Bu nedenle örneğin Afrika’da tarım alanlarına sahipler. Çin’de kentleşmeyle birlikte beslenme alışkanlıkları da değişiyor. Orta sınıf daha fazla et yiyor, dolayısıyla Çin et, özellikle sığır eti ithal etmek zorunda. Buna domuzlarda görülen büyük salgın hastalığın etkilerini de ilave etmek gerek. Tarım arazilerinin aşırı kirlenmesi, domuz krizi, işgücünün kentlere inşaat işçisi olarak gitmesi… Köylülük gerçekten zor durumda Çin’de. Buna rağmen halen pirinç, tahıl ve mısırda çok büyük ölçüde kendine yeter durumda Çin. Diğer taraftan Çin’de tarım arazisi kıtlığı olduğunu da unutmamak gerekir. Çin’in üçte ikisinin rakımı bin metreden yüksek. Diğer taraftan endüstri kaynaklı kirlenme ve kentleşme ekilebilir tarım arazilerini daraltıyor.