François Julien kitaplarında Batı’dakinden tamamen farklı bir Çin rasyonalitesi olduğunu iddia ediyor. Ne düşünüyorsunuz?

Vanessa Frangville: Sinologlar bununla hiç hemfikir değiller. Bu konuda çok geniş bir literatür var. Size Jean-François Billeter’in kitabını tavsiye ederim: François Julien’e Karşı. Bu yaklaşımın arkasında yatan aşırı özcülüğü çok iyi gösterir bu İsviçreli sinolog profesör.

Thierry Kellner: Ayrıca bu özcü yaklaşım Çin yönetiminin kültüralist bir söylem geliştirmesine yarıyor. François Julien’in kitapları Çinceye çevrildi çünkü “Biz Batılılardan o kadar farklıyız ki bizi anlayamazsınız” söylemi yönetimin işine geliyor. Çin’de birçok şey aynı Batı’da olduğu gibi ve bunları anlamanın önünde aşılmaz bir zorluk yok.

Bu çerçevede azınlıklar meselesini ele alalım. Toplumsal hareketlerin yerel olarak var olduklarını söylediniz. Yerel seviyede kaldıklarından iktidar için ulusal seviyede bir tehdit oluşturmuyorlar.

T. K.: Hong-Kong hariç. Oradaki toplumsal muhalefet Çin’de merkezî iktidar için ciddi bir tehdit aynı zamanda. “Bir ülke iki sistem” sloganının aslında ifade ettiği, zamanla Hong-Kong’un ana sistem içinde eritilmesi projesini tehdit ediyor.

V. F.: Uygur sorunu da öyle.

Uygurların talepleri merkezî iktidar için neden büyük bir tehdit olarak algılanıyor? İçinde ayrılıkçı taleplerde bulunanlar var ama bunlar ne kadar güçlü? Çin’de bir ayrılıkçılık tehlikesi var mı? On milyon nüfuslu bir topluluk bir milyardan daha büyük bir kitle karşısında nasıl bir tehdit oluşturabilir?

V. F.: Her şeyden önce bir ayrılıkçı tehlike varsa, bunu yaratan Çin’in kendisidir. Diğer yandan Uygurlar arasında gerçek bir ayrılıkçı hareket var ama bunu Çin’in dışında yaşayanlarda görüyoruz. Çin’in içinde durum tam nedir, bilmiyoruz. Bu bölgelerle iletişim kanallarının hepsi kapalı. Sincan bölgesinin özel bir durumu var. Eski Sovyetler Birliği cumhuriyetleri ile Çin arasındaki tampon bölge bu. Bu bölgede Özbekler Özbekistan’ı kurdu, Kazaklar Kazakistan’ı, Kırgızlar Kırgızistan’ı, Tacikler Tacikistan’ı kurdu. Ama Uyguristan yok. Böyle bir talep var. Bu doğru.

Geçmişte kısa bir süre bağımsızlık elde ettiler ama.

V. F.: Evet iki kez. Önce Doğu Türkistan İslâm Cumhuriyeti (1933-1934). İkincisinde Doğu Türkistan Cumhuriyeti (1944/1945-1949). İkisi de herhangi bir uluslararası tanınma elde edemedi. Bu da bir sorun.

T. K.: Buna karşılık Sincan bölgesinin Çin’den bağımsız çok uzun bir tarihi var. Sincan Çin için bir emperyal fetihtir. Xijiang Çince “yeni bölge, yeni eyalet, yeni sınır” demek. Bu bölge çok uzun zaman Çin’in denetimi dışında kaldı. Örneğin Vietnam tarihte çok daha uzun süre Çin’in denetimi altında kalmıştır. Bu bölgede Çin’in karşılaştığı zorluklardan birinin kaynağı bu.

V. F.: Ayrıca komşu ülkelerde çok sayıda Uygur var. Bu ülkelerle Sincan bölgesi arasında geçişkenlik var. Örneğin Kazakistan’da kalabalık bir Uygur nüfusu var. Bugün Sincan’da kamplardaki Uygurların önemli bir kısmı Kazakistan vatandaşı. Ticaretle meşgul olan Uygurların çoğu bu komşu ülkelerle alışveriş içindeler. Çin’i çok rahatsız eden bir paralel ekonomi çalışıyor Sincan’la komşu ülkeler arasında. Bu sayede Sincan’da giderek güçlenen bir iktisadi elitin ortaya çıkışına şahit olduk. Kendini Çin’le özdeşleştirmeyen, zaten alışverişi Çin’le değil, Orta Asya ile olan bir elit. Bu durumun Çin yönetimini endişelendirdiğini tahmin edebiliriz. Entelektüel elitler doğal olarak kendi kültürlerinin, kendi dillerinin gelişmesi projesinin taşıyıcısı oldular. Ama iki dilliliğe karşı bir proje değildi bu. Eşit koşullara, eşit bir seviyeye sahip olma talebiyle birlikte ifade ediliyordu. Bu, Çin yönetimi için sorunluydu. Çünkü Çin yönetimi aynı zamanda Şanghayca, Kantonca gibi yerel dil ve lehçelere ve bölgecilik taleplerine karşı ağır bir baskı uyguluyordu. Tekdüze bir Çin kimliği yaratmaya çalışıyordu.

Herkes mandarin konuşacak.

V. F.: Evet ve herkes yeni yılda Çin mantısı yiyecek. Unutmayın koskoca bir kıtada tek saat dilimi uygulanıyor! Milli kimliğin sosyal inşası politikasından türeyen çelişkiler bazen çatışmaya kadar gidebiliyor. Sincan bu açıdan özel olarak zor bir bölge Çin devleti için.

T. K.: Bir de buna Sincan bölgesinin zenginliklerini ilave etmek gerek. Petrol, gaz, uranyum, arsenik, vs… ve Sincan’ın stratejik konumu. Çin’le Orta Asya arasındaki bütün ulaştırma altyapısı bu bölgeden geçiyor.

V. F.: Bir petrol boru hattına saldırılması Çin açısından stratejik tehdit olarak algılanıyor. K.: Dolayısıyla bölgenin istikrar içinde kalması lazım. Ayrıca İpek Yolu projesinin uygulamaya geçmesiyle beraber, Sincan bölgesinin önemi daha da arttı. İpek Yolu projesi kapsamında Orta Asya, Güney Asya, Ortadoğu ile bağlantı kuran karayollarının hepsi Sincan’dan geçiyor. Hatta bu Avrupa ile kurulan karayolu bağlantısı için de geçerli.

V. F.: İç Moğolistan, Tibet ve Sincan’ı birlikte ele alırsanız, bu üç bölge Çin topraklarının %60’ını kaplıyor. Dolayısıyla bunların birinin ayrılmasının, merkezden uzaklaşmasının diğerlerine sirayet etme tehlikesi var. İşin sonunda Çin’in elinde şimdiki topraklarının ancak %40’ının kalması demek bu.

T. K.: Bu üç bölge de 18. yüzyılda Çin tarafından fethedildi. Epey yakın bir tarih sayılır. Ayrıca bu, askerî bir fetihti. Bir Çin emperyalizminin ifadesiydi. Elbette hiçbir Çinli bunu kabul etmez ama Uygurlarla, Moğollarla, Tibetlilerle kolonyal bir ilişkileri var. Bu bölgeler kolonize edildiler. İşgal edilmiş topraklar olarak algılanıyorlar yerli halk tarafından.

Çalışma kampları ne zaman kuruldu bu bölgede? Biz dört-beş yıl önce bunların varlığından haberdar olduk. Daha önceden var mıydı?

V. F.: Dört-beş yıl önce bu kamplarla ilgili resmî belgeler yayımlandı. Ama daha önce de bu bölgede kamplar vardı. Sincan, Laogai kampları bölgesiydi. Özellikle uzak bir bölge olduğu için 1950’lerden beri bu kamplar vardı bölgede. Ayrıca bu uygulama Çin İmparatorluğu döneminde de vardı.

O zaman da bunlar çalışma kampları mı idi?

T. K.: İmparatorluk zamanında Sincan sürgün bölgesiydi. Komünist rejimde çalışma kampları oldu. Laogai, bir çalışma kampını ifade eder. Laodong gaizao, yani çalışmayla yeniden eğitilmek kelimelerinin kısaltmasıdır.

İki kamp türü mü var?

V. F.: Evet komünist rejimden itibaren hep iki tür kamp var oldu. Biri çalışma kampı, diğeri eğitim kampı. Ama 2010’larda eski uygulamalara yeniden dönüş var. 2014-2015’ten itibaren “yeniden eğitim” kamplarının açıldığını gördük. 2017’den itibaren kitlesel bir boyut kazandılar.

Bugün bu kamplarda bir milyon civarında insanın toplandığını duyuyoruz. Abartılı bir sayı mı bu?

V. F.: Hayır değil. Belki bir milyondan fazla. Sanırım önümüzdeki dönemde de bu sayı azalmayacak, tersine artacak. Diasporadaki Uygurlarla temastayım. Onların Sincan’daki yakınlarından elde ettikleri bilgilere göre, her ne kadar bu bilgiler çok sınırlı da olsa, yakın zamanda yeni tutuklama dalgaları olmuş. Bu kamplarda tutulanların bir kısmı serbest bırakılırken, yeni tutuklama operasyonları devam ediyor.

Kamplarda tutulma süresi ne kadar ortalama olarak?

V. F.: Sekiz, dokuz ay, bir yıl. Bazen üç yıla kadar çıkıyor. Hatta kamptan hiç çıkmayanlar var, öldükleri için mi yoksa tutuklulukları devam ettiği için mi, bilmiyoruz. Hep aynı kampta kalınmıyor. Çeşitli kamp türleri var. Uygulanan yeniden eğitim programının evrelerine göre bir kamptan diğerine gönderiliyorlar. Sonra çalışma kamplarına gönderiliyor veya doğrudan fabrikalarda zorunlu çalışmaya tabi tutuluyorlar. Bunlar Çin’in dört bir köşesinde. Seksen bin Uygur, Çin’in çeşitli bölgelerinde fabrikalarda zorunlu olarak çalıştırılıyor.

Gündüz fabrikada çalışıp, akşamları kamplarda mı kalıyorlar?

V. F.: Evet. Diğer taraftan ideolojik eğitimlerine de devam ediliyor. Daha detaylı bilgi edinmek mümkün değil. Bence kamplarda bir milyon kişi olduğu tahmini, bir dönem içindeki olası en yüksek sayıdır. Ama bu bir dönemin verisi. Çeşitli dönemlerde kamplarda toplanmış, kimi akşamları, kimi hafta sonları, kimi ayda bir evine gitmiş veya bir yıl boyunca hiç eve gitmemiş olanların toplamı elbette bir milyondan çok daha fazla. Tahminime göre bu sayı Sincan’daki Uygur nüfusunun yarısına ulaşmış durumda. Çin’in yakın bir tarihte ilan ettiği, programın sonuna gelindiği, herkesin “eğitimden geçip, diploma aldığı” aşamanın aslında daha epey uzağında olunduğu kanaatindeyim.

T. K.: Eleştiriler giderek arttığı için, Çin de bunları hafifletecek beyanlarda bulunuyor.

Birkaç hafta önce bir Amerikalı gazetecinin Çin’de üretimin mahpuslar tarafından yapıldığı fabrikaları gösteren bir belgesel izledim. Mahpusların yaptığı üretimin Çin’in gayrisafi yurtiçi hasılasının %10 veya %15’ini oluşturduğu iddia ediliyor. Bu bana çok büyük, epey abartılı bir oran gibi geldi.

V. F.: Bu verileri bilmiyorum. Evet, çok büyük bir oran, doğru mudur, bilmiyorum. Ama eski mahpusların tanıklıklarını okuduğunuzda, mahpusluğun bir aşamasında muhakkak fabrikada çalışmanın yer aldığını görüyorsunuz. Azımsanmaması gereken bir pay olduğu söylenebilir.

T. K.: Fabrikada çalıştırmak aynı zamanda kampların finansmanına yarıyor. Kampların çok büyük bir maliyeti var ve bu maliyet üretimle veya mahpusları kiralayarak kısmen finanse ediliyor.

Filmde de bu belirtiliyordu. Kamp yöneticileri para kazanmak zorundalar. Bu nedenle kamplar Nazi toplama kampları gibi değil. İmha etme amacı güdülmüyor. Tersine mahpusların çalışabilir halde kalmasına dikkat etmek zorundalar.

V. F.: Bu kampları imha amaçlı toplama kampları ile kesinlikle karıştırmamak lazım. Zaten Çin’in bir imha politikası yok. Böyle bir geleneği yok. Çin geleneği, asimilasyondur. Bireyleri yok edebiliyorlar elbette.

Buna karşı Uygurların tepkisi ne? Bir Uygur direnişi var mı? Yakın geçmişte bir Uygur direniş örgütü vardı. Şimdi durum nasıl?

V. F.: Son yıllarda Sincan’da ne olup bittiğine dair çok az bilgiye sahibiz. Bildiğimiz, yerel olarak birçok protesto, kısmi ayaklanma hareketi oldu yakın geçmişte. Bunlar sosyoekonomik talepler dile getiriyorlardı. Ama bölge ölçeğinde örgütlü bir hareket olması ihtimali çok zayıf. Her şeyden önce Uygurlar kendi içinde çok bölünmüş, parçalı bölüklü bir topluluk. Coğrafi olarak birbirlerine uzaklar ve onları bölgenin ortasındaki koca bir çöl ayırıyor. Her birinin güçlü ve farklı yerel kimliği var. Birleşik bir Uygur topluluğu fikri ise çok yeni. Bahsettiğimiz geçmişteki Uygur cumhuriyetleri de bütün bölgeyi kapsamıyordu. Yerel kimliklerin ağır bastığı oluşumlardı. Ayrıca Uygurlar arasında da güçlü bir anlaşma zemini yok. Bunu diasporadaki Uygurlar arasında görüyorum. Bu nedenle Çin devletine karşı çıkacak bir örgütlenme gücüne sahip değiller. Ayrıca iki taraf arasında öyle büyük bir ebat farkı, güç farkı var ki, böyle bir ulusal örgütlenmeyi gerçekleştirebileceklerini tasarlamak zor.

Çin dışında faaliyet gösteren Uygur partisi?

V. F.: Dünya Uygur Kurultayı’nın (World Uyghur Congress) arzusu, hedefi, Tibet’in sürgündeki hükümeti gibi, bir sürgün hükümeti olarak tanınmak. Ama Tibet’ten farklı olarak, hiçbir zaman bir Uygur hükümeti olmadı. Uluslararası kuruluşlar nezdinde Uygurların haklarını, çıkarlarını dile getirme işlevi kısmen görebilirler, o kadar. Ne var ki bu seçimle oluşmuş bir örgüt değil, bu nedenle esas olarak kendi kendini temsil ediyor. Uygular arasında bu örgütün çok tartışmalı bir konumu var. Bir konsensüsü temsil etmiyor. Zaten yurtdışında sürgünde beş Uygur hükümeti var!

Birbirleriyle çatışma, rekabet halindeler mi, yoksa belli bir işbirliği var mı aralarında?

V. F.: Aralarında büyük çatışma var. Bu ise diasporada çok büyük bir hüsran yaratıyor. İnsanlar bu örgütlerin hiçbiriyle kendilerini özdeşleştiremiyorlar. Bunlar kendi kendilerini egemen ilan etmiş örgütler.

Azınlıklara karşı Çin devleti en ağır baskıyı halen Uygurlara uyguluyor. Geçmişte Tibet’te de ağır bir baskı politikası yürütülüyordu. Son zamanlarda Tibet pek duyulmaz oldu. Ne oldu orada?

V. F.: Orada da çok ağır bir baskı politikası devam ediyor. Pek duyulmuyor ama çok yoğun bir hapishane inşa faaliyeti var.

T. K.: Tibetçenin kullanımına karşı ağır yasaklar var. Hatta Tibetçe kullanımı kriminalize ediliyor. Ayrı bir Tibet kültürü olduğu iddiasını dile getirmeyi ağır bir suça dönüştürmüş durumda Çin yönetimi.

V. F.: On binlerce Tibetli rahip, rahibe, keşiş halen mahpus. Çok ağır bir asimilasyon politikası yürütülüyor.

İç Moğolistan’da durum nasıl?

T. K.: İç Moğolistan’da asimilasyon neredeyse tamamlanmış durumda. Moğollar bu eyalette yaşayan nüfusun takriben %20’sini oluşturuyor artık. 2012’de büyük bir gerginlik oldu, otlaklarla ilgili bir ihtilaf nedeniyle. Çobanların dahil olduğu bir çatışma yaşandı. Muhalefet ve birtakım tepki yuvaları orada da var. Kentli genç Moğollar kültürlerini, dillerini korumaya çalışıyorlar ama o büyük Han kitlesi içinde boğuluyorlar doğal olarak. Moğolistan’da da halk bölgeden bölgeye epey farklılık gösteriyor. Tibet’te de öyle. Bu da bir ortak kimlik oluşumunu ve buna bağlı girişimleri zayıflatıyor. Tibet, örneğin, üç bölgeden oluşuyor. Birbirlerini anlamayan üç dil geçerli bu bölgelerde. Her birinin çok farklı geleneği, tarihi var. Tibet Budizmi de bölgelere göre farklılık gösteriyor. Dışarıya karşı bir konsensüs varmış gibi gösteriliyor ama aslında yok ve bu ortak bir mobilizasyon yaratmaya yardım etmiyor haliyle.

T. K.: Çin devleti elbette bunu kullanıyor. Bir kesimi diğerine karşı kullanabiliyor.

V. F.: Bu politika Moğolistan’da çok başarılı oldu. Çok parçalı bölüklü göçebe bir halk olduğu için, bu politikayı uygulamak kolaydı. Sanırım aynı politika Sincan’da da en azından bir dönem benzer sonuçlar verdi.

T. K.: Şimdi ise Çin devletinin baskı politikası Uygurları birleşmeye teşvik ediyor.

V. F.: Radikalleşme riskini de sonuçta Çin politikası yaratıyor. Böyle bir risk yoktu veya çok zayıf bir ihtimaldi. Şimdi daha somut hale geliyor. Ayrılıkçı eğilimlerin tepki olarak arttığını görüyoruz. En ılımlı Uygurlar arasında bile yürürlükteki özerklik statüsünü ve Çin’le her türlü birlik formülünü reddedenler artıyor.

On milyon nüfusun yarısı bir şekilde eğitim ve/veya çalışma kamplarına gönderilmişse, bu tepki doğal herhalde.

T. K.: Her Uygur ailenin en az bir ve çoğunlukla birden fazla ferdi kampta kalıyor veya kampa girip çıkmış durumda. Bu özellikle gelecek kuşaklar açısından etkisi hissedilecek bir durum.

V. F.: Çin politikası otuz yıldan beri Uygur milliyetçiliğini besliyor.

Son birkaç yıldan beri Pekin’de kamu binalarının, üniversitelerin önünde aşırı güvenlik önlemleri alınmış durumda, askerler bekliyor. Çin devleti neden korkuyor? Ayaklanma, sabotaj, suikast?

V. F.: Pekin’de bombalı suikastlar, suikast girişimleri oldu. Bunlar Uygurların işi değildi. Farklı çevrelerin işiydi.

T. K.: Unutmamak lazım, Çin’de karşılanmayan taleplerin bir kısmı şiddete dönüşür. Örneğin Pekin’de bir adam okulun önünde intihar saldırısı yaparken, orada bekleyen velileri, çocukları da öldürdü. Kendine haksızlık yapılmış olmasını protesto ediyordu. Benzer biçimde talebi yerine getirilmemiş kişilerin sokakta insanları bıçaklaması çok ender vakalar değil. Çin toplumunda büyük bir şiddet eğilimi var. Özellikle tatmin edilmeyen adalet duygusu buna yol açıyor.

V. F.: Bu nedenle devletin kamu binalarını vesaire korumakta kendisi açısından haksız olduğunu söyleyemeyiz.

Bir şiddet patlaması her an mümkün mü?

T. K.: Şiddet her an gündeme gelebilir Çin’de. Bir de ok yaydan çıkınca bir anda binlerce, on binlerce insanın harekete geçtiğini unutmamak lazım. Örneğin Siçuan’da bir otomobilin bir sokak satıcısına çarpması sonrasında, şoförle satıcı arasındaki tartışma, şoförün “Umurumda değil, benim arkamda polis tanıdıklarım var,” demesinin ardından, isyana dönüştü. Yanılmıyorsam yirmi-otuz bin kişi parti binasını kuşatıp protesto etmeye başladı.

V. F.: Bu tür şiddet patlamaları genellikle polisin yaptığı bir şeyden kaynaklanıyor.

T. K.: Çin’de merkezî devlet yöneticileri gene de şanslılar çünkü bu tür hiddetten kaynaklanan şiddet daha ziyade yerel yönetimlere yönelik gerçekleşiyor.

O zaman neden Pekin’de de bu güvenlik önlemleri alınıyor?

V. F.: Pekin de bir yerel merkez aynı zamanda. Pekin’in çevresinde çok ciddi sorunlarla boğuşan bir nüfus yaşıyor. Bir de şikâyetini Pekin’e taşımak geleneği var. Yerel seviyede şikâyet sonuç vermeyince, herkes Pekin’e yöneliyor. Eskiden kalma bir gelenek, hiyerarşinin en üst seviyesine başvurma geleneği de devam ediyor.

Çinliler arasındaki ilişkiler nasıl. Sakin, barışçıl, gergin?

T. K.: İlişkiler gergindir. Çin toplumunda büyük bir güven eksikliği var. Biraz da bu nedenle yönetim kameralarla, elektronik yöntemlerle güvenin toplumda tesisi için kamu alanında herkesi gözetleme politikası uyguluyor. İnsanlar birbirlerine güvenmiyor. Gıda sektöründe çok büyük skandallar oldu. İçi bomboş finansal yatırım araçları önerenler, Ponzi sistemiyle para toplayanlar, bütün bunlar büyük bir güven eksikliği yaratıyor.

V. F.: Sanırım daha da geriye gitmek gerek. En yakınların birbirine güvenmediği dönemlerden geçtiler. Örneğin Kültür Devrimi sırasında muhbirler aile üyeleri, komşular, yakın arkadaşlardı. Güven ilişkileri tümüyle bozuldu. Bunun etkisi halen devam ediyor. Çin yönetimi bugün bile en yakınındakine güven eksikliğinin yanında, muhbirliğe de teşvik ediyor. Sincan’da Uygurlara yönelik bu politika uygulanıyor. Çocuklara okulda, anneni dua ederken, namaz kılarken, babanı şu kişiyle konuşurken gördün mü gibi sorular soruluyor. Bu da herkesin herkese mesafeli davranmasına yol açıyor. Sincan’da bu durum epey yaygın ama Çin’in genelinde de daha az belirgin ve yoğun biçimde aynı alışkanlıkla karşılaşıyoruz. İnsan annesine güvenemediği zaman, yüz metre ötedeki komşusuna nasıl güvensin.

Dolayısıyla kendinden, kendi içindekinden korkan bir toplum diyebilir miyiz?

T. K.: Çin bütçesinde iç güvenlik harcamaları savunma harcamalarından çok daha büyüktür. İktidar dış tehditten çok daha fazla kendi toplumundan korkuyor. İki düşman var: uluslararası düşmanlar ve iç düşmanlar. Dış güçler kadar iç düşmanlardan da endişe ediliyor.

İç düşmanlar azınlıklar mı sadece?

T. K.: İç düşmanlar, Çin yönetiminin terminolojisiyle, “beş zehir”den oluşuyor: Uygurlar, Tibetliler, Tayvanlılar, Hong Konglular ve liberal, demokrat, her tür muhalefet. Anayasa’nın uygulanmasını isteyenler de buna dahil. Çin Anayasası’na bakarsanız, Çinlilerin bir dizi hakkı vardır. Bunlar arasında toplanma, ifade özgürlüğü gibi hakların anayasaya uygun şekilde kullanılmasını talep etmek iç düşman addedilmek için yeterli olabiliyor.

V. F.: Çin Komünist Partisi yasadışı alanlar yaratmakta son derece mahirdir. Çin’in modern tarihi, başından itibaren hep bu tür gri alanlarla dolu.

Çin’in Afrika’da tarım arazileri satın almasının arkasındaki amaç ne? Kendi gıda güvenliğini sağlamak mı? Yoksa o ülke üzerinde nüfuz politikası olarak bunu kullanmak mı?

T. K.: Bu çok tartışılan bir konu ve cevap her ikisini de kapsıyor. Çin’in Afrika’daki tarım yatırımlarında üretimin yerel tüketime yönelik yapıldığını ve bunun pek de başarılı olmadığını gösteren, iddia eden raporlar okudum. Esas olarak amacın ticari olduğu söyleniyor. Başka araştırmacılar ise Çin’in esas olarak kendi gıda güvenliğini korumak amacıyla hareket ettiğini iddia ediyorlar. Çin’in giderek artan bir gıda açığı var ve bu ülke dışı tarım yatırımlarının amacı ileride gerektiğinde Çin nüfusunu beslemek.

Yani bu ikinci amaç şimdilik yürürlükte değil o zaman. İlerisi için alınmış bir önlem.

T. K.: Evet, bu tarım üretimi şimdilik o ülkenin pazarına hitap ediyor. Ama ilerisi için bir önlem. Çin’de yiyecek sıkıntısı asırlardır hanedanların devrilmesine sebep olmuştur. Çinliler gıda güvenliği için İsviçreli büyük gıda ve tarım ilacı firmalarını ya satın aldılar ya da hisselerinde önemli bir paya sahip oldular. Çin, nüfusuna oranla tarım arazisi eksiği çeken bir ülke. Üstelik tarım arazilerinin önemli bir kısmı ya kentleşme ya da kimyasal atık kirlenmesi nedeniyle tarım dışı kalmış durumda. Kanton’da yapılan bir araştırmada, bu bölgede kullanılan pirincin %40’ının aşırı kadmiyum yüklü olduğu ortaya çıktı.

V. F.: Kanser köyleri var. Özellikle arsenik zehirlenmesi buna yol açıyor.

T. K.: Bu gıda sorunu rejim için temel güvenlik meselesi. Bu nedenle Afrika’da tarım topraklarına sahip olmak önemli. Ama sadece Çinliler almıyor Afrika’da arazi. Büyük miktarda arazi satın alanlar arasında Birleşik Arap Emirliği de var örneğin. Bunlar yerli halkın çıkarları aleyhine gelişiyor.

Evet bu Mozambik’te de çok büyük bir sorun. Yegâne tehdit Çin’in Afrika ülkelerini borçlandırmasının yarattığı bağımlılık tehlikesi değil demek ki?

T. K.: Dayatılan çalışma koşulları da başka bir sorun. Ama bütün bunlar bir sessizlik örtüsü altında gizleniyor. Çin’in Batı medeniyetine benzemediği, Batılılar gibi olmadığı bahanesi üzerinden göz yumuluyor. Aslında somut olarak politikalar hemen hemen aynı.

Rejimin sürdürülebilirliği konusunda görüşünüz, kanaatiniz nedir?

V. F.: Çin rejiminin son derece dirençli, dayanaklı olduğu açık. Rejimin kendi aklı var ve tutarsız bir akıl değil bu. Jean-Pierre Cabestan son kitabında (China Tomorrow: Democracy or Dictatorship) rejimin değişmesi açısından hiç iyimser değil. Çok güçlü bir uyum kapasitesi var, yönetişim modelini yeni durumlara uyarlayabiliyor, hatta Batı demokrasilerinden ilham alabiliyor. Bir de herhangi bir alternatifi yok. Parti böyle bir alternatifin var olma ihtimalini en başından boğma konusunda son derece dikkatli ve yaratıcı. Bir de Çinlilerin düzenin bozulması, kaos konusundaki kadim büyük korkuları etkili oluyor. Bu açıdan Çinliler son derece muhafazakârlar. Bütün bunlar iktidarın ayakta kalmasını sağlıyor. İktisadi başarıların devam etmesi koşuluyla tabii. Gelecek konusunda bazı bilinmezler var. Örneğin Xi-Jinping’in halefi kim olacak? Xi-Jinping etrafında çok büyük bir boşluk yaratarak iktidarını pekiştiriyor. Bu da yeni bir belirsizlik yaratıyor.

T. K.: Xi-Jinping iktidara geldiğinde üzerinde uzlaşı olan bir programı temsil ediyordu. Şimdi bu uzlaşı devam ediyor mu? Bazı insanların bu konuda çekincelerini ifade ettiklerini gördük. Attığı adımlar Parti’nin imajının düzeltilmesi yönünde değişimlere zemin hazırladı. Ama birçok bürokratın yerleşik çıkarı zedelendi. Uluslararası planda Çin’i öne çıkaran ama aynı zamanda ABD ile açık çatışmaya girmesine yol açan bir politikanın izlenmesini eleştirenler var. Bu konuda strateji değişikliği olacak mı? Koronavirüs salgınının yarattığı büyük bir belirsizlik var. Bu konuda Parti’nin her türlü önlemi zamanında aldığına yönelik propaganda var gücüyle yürütülüyor.

Çin Komünist Partisi uluslararası planda bu konuda ilk başta çok eleştirilirken, şimdi durumu tersine çevirir gibi.

T. K.: Bunu çok iyi becerebiliyorlar çünkü içerde her türlü eleştirel sesi susturma kapasitesine sahipler. Diğer taraftan Çin’de aydınlar da çok eleştirel değiller. Çoğu iktidarın hizmetine girmeye yatkın.

V. F.: Buna yatkın olmayanlar da kamplarda. Hiç azımsanmaması gereken bir olgu, Çin’in kendisi hakkındaki söylemi uluslararası planda denetleme kapasitesi. Çin’in Batı medyasında, akademik dünyada ve diplomasi sahasında kendi hakkındaki değerlendirmeleri denetleme, yönetme konusunda azımsanmayacak bir gücü var. Çin’le Batı arasında asimetrik bir durum var. Çinli bütün araştırmacıların bizim enstitülerimize, kaynaklara engelsiz ulaşım imkânı var. Bizim ise Çin’deki kaynaklara ulaşımımız gün geçtikçe zorlaşıyor, sınırlanıyor.

T. K.: Aynı zamanda Çin kendi modelini ihraç ediyor. Bu gözetleme sistemi birçok otoriter rejimin ilgisini çekiyor. Sadece Afrika’daki, Latin Amerika’daki, Ortadoğu’daki yönetimler değil, bazı Avrupa ülkeleri de bu gözetim, kontrol sistemleriyle ilgileniyor. Çin bu ilgiyi nüfuz politikası çerçevesinde kullanmaya hazır. Bunun bizi endişelendirmesi lazım.

V. F.: Bu konuda bizimki gibi eleştirel sesleri yöneticiler pek işitmek istemiyor çünkü her şeyden önce iktisadi çıkarları gözetiyorlar.

T. K.: Çin zor kullanmaktan da çekinmiyor. Yaptığı çağrılara yanıt vermezseniz, açıkça tehdit ediyor. İsveç’le Çin arasında, İsveç vatandaşı olan bir Hong Konglu kitapçının tutuklanması nedeniyle çıkan ihtilafta, Çin’in İsveç büyükelçisi İsveç basınında şöyle bir mesaj yayımlamaktan çekinmedi: “Dostlarımızı güzel şarapla ağırlarız, düşmanlarımız için ise av tüfeğimiz var!”

Rus yönetiminin yaptığı gibi, yurtdışındaki muhaliflerin öldürülmesi girişimleri oldu mu?

V. F.: Böyle bir vaka bilmiyoruz. Birkaç rivayet dolaşıyor ama doğrulanmadı. Araştırmacılara yönelik tehditler var. Çin’in yürüttüğü yasadışı nüfuz politikalarını teşhir eden Yeni Zelandalı bir araştırmacının evine hırsız girdi, arabasının frenleri tahrip edildi. Ama bunlar hep gözdağı verme seviyesinde kalıyor.

Çin yönetimi, İran yönetiminin şimdi yaptığı gibi, yabancı araştırmacıları rehin alıp bunu pazarlık malzemesi yapıyor mu?

T. K.: Bir Japonyalı araştırmacı üç ay tutuklu kaldı. Bu daha çok gözdağı vermek içindi. Çin-Japon Savaşı dönemi üzerine araştırmalar yapıyordu. Yasak bir kitap bulundurduğu gerekçesiyle tutuklandı. İki Kanadalı tutuklu var. Biri araştırmacı, diğeri diplomat. Huawei’nin patronunun kızının Kanada’da gözaltına alınması, adli kontrolle serbest bırakılmasına karşılık tutuklular.

V. F.: Çin’le ilgili etraflı bilgisi olmayanlar, Çin’in yürüttüğü havuç ve sopa politikasında, neyin gerekirse sopaya dönüşecek havuç olduğunu algılayamıyorlar. Ta ki kendilerine yapılan teklifleri bir noktadan sonra reddedince, tehdit, şantaj, hatta açık baskı ile karşılaşıncaya kadar. Eğer davetlerini kabul edip Çin’e gitmişseniz, bunu hisseder hissetmez en akıllı yol hemen orayı terk etmek.

İkinize de zaman ayırdığınız, bizleri bilgilendirdiğiniz için teşekkür ederim.