Jean-Michel son on yılda her yıl Çin üniversitelerine gidip, orada birkaç ay kalıp ders ve konferanslar verdin. Çin’i biraz da olsa içinden tanıma, orada yaşama olanağı buldun. On yıl önce Çin’i tanıma fırsatı nasıl çıktı?

Çin’i üniversite ilişkileri vesilesiyle tanıdım. ULB (Brüksel Serbest Üniversitesi) rektörü, üniversitenin Çin’le bilimsel ilişkilerinin zayıf olduğunu görüp, Çin’le üniversitemiz arasındaki ilişkileri geliştirmeyi bana önerdi. Sanırım bu öneriyi bana yapmasında, otoriter rejimler üzerine çalışıyor olmam, Doğu Avrupa ülkelerini yakından izlemem ve geçmişte komünist partisi üyesi olduğum için komünist parti mantığını daha yakından tanımam etkili oldu. Böylece üniversite diplomasisi çerçevesinde üniversitelerle anlaşmalar yapmak, ilişkileri geliştirmek için Çin’e birçok kez gittim. Birçok üniversiteyle ULB arasında anlaşmalar yaptık. Bu görevim bittiğinde, hiç beklemediğim bir öneriyle geldi Çin tarafı ve orada dört-beş yıl boyunca düzenli ders vermemi önerdiler.

Çin rejimini nasıl tanımlarsın?

Çin rejimini nasıl tanımlayabilirim? Her şeyden önce her yıl artan bir sertleşmeye şahit oldum.

Xi Jinping’in 2013’te Çin Komünist Partisi’nin başına gelmesinden önce mi?

Hayır, ondan sonra. Ben 2012’den itibaren Çin’e gitmeye başladım. Xi Jinping başa geldiğinde Çin’le ilgili bilgilerim ve gözlemlerim zayıftı. Sinologlar tarafından Xi Jinping bir reformcu olarak tanımlanıyordu. Yeni açılımlar yapması bekleniyordu. Yalnız Batı’daki Çin uzmanları değil, Çinli meslektaşlar da aynı beklenti içindeydi. Örneğin 2012 sonlarında üniversitelerarası anlaşma için müzakerelerde zorluklar yaşadığımızda, “Biliyorsunuz yakında yönetimin başına yeni bir kişi gelecek, şimdi mümkün olmayan şeyler o zaman mümkün olacak,” diyorlardı. Tam tersi oldu. İpleri yeniden sımsıkı ele alma operasyonunun ilk hedefi sivil toplum, üçüncü sektör, o güne kadar Çin’de belli bir özerklik kazanmış olan çevreler, örneğin insan hakları konusunda çalışan avukatlar oldu. Çin’deki binlerce üniversite arasında gerçekten çok iyi üniversiteler olan ilk yirmi üniversite önce bunun dışında kaldı. Rejimin dış ilişkilere, özellikle bilimsel alanda ihtiyacı vardı. Ama son dönemde hepsinin özerklikleri lağvedildi.

Totalitarizm kavramından hoşlanmıyorum. Dış dünya ile bu denli yakın ilişkide olan, küreselleşmeye bu denli bağımlı olan bir rejimde, milyonlarca Çinlinin ve yabancının ülkeye girip çıktığı bir yerde, iktidarın toplum üzerinde total bir denetim kurması mümkün değil. Ekonominin önemli bir kısmı özelleştirilmiş durumda. Devletin bütün alanlarda eksiksiz bir denetim kurduğu bir düzeni ifade eden totaliter kavramını böyle bir durum için kullanmak zor. Salt eleştiri amacıyla, “kötü, çirkin” anlamında, diktatörlük anlamında kullanmanın da açıklayıcı değeri yok.

Sinolog değilim ama şunu gözlemliyorum. Çin iç entegrasyonunu tamamlamış bir ülke değil. Çin’in devasa büyüklüğü içinde kuzeyi, güneyi, batısı, doğusu arasında o kadar çok fark var ki.

İktisadi entegrasyondan mı söz ediyorsun?

İktisadi ve sosyal. Sosyal sigorta sistemi her eyalette aynı değil. Bir eyalette geçerli olan hak öbür eyalete taşınamıyor. Örneğin Pekin’de bir üniversite seni işe almışsa ve Şanghay’a gidip ders verirken hastaneye gitme gereğin olsa, parasız tedavi görmek istiyorsan Pekin’e dönmek zorundasın. Emeklilik maaşları da bölgelere göre değişiyor. Örneğin ilişkide olduğum Çinli meslektaşlarım Avrupa Birliği içinde, Belçikalı bir emeklinin İspanya’ya yerleşip, emekli maaşını orada alabilmesi karşısında hayretlere düşüyorlardı. Bu Çin’in içinde bile mümkün değil.

Hâlâ iyi bir mandarin (Çin’in resmî dili) eğitimi verebilecek yeterli öğretmene sahip değil Çin. Örneğin Şanghay’a iki yüz-üç yüz kilometre mesafede büyümüş meslektaşlarım, gençliklerinde mandarin dersi veren öğretmenlerinin bu dili yarım yamalak bildiğini, birkaç cümle sonra Şanghayca konuşmaya başladıklarını söylediler. Ne dil olarak, ne yurttaş hakları olarak Çin’de birleşme hâlâ tamamlanmış değil.

İdeolojik boşluk ve milliyetçilik-muhafazakârlık çimentosu

Komünist Parti’nin ülkeyi denetimi?

Elbette bu çok daha güçlü ve kapsamlı. Ama sanırım Şanghay gibi bir kentteki partinin toplumu kuşatması ile İç Moğolistan’da sınıra yakın bir yerleşim yerindeki kuşatmanın boyutları aynı değil. Bana partinin genç yöneticileri için ders vermemi önerdiler. Bunu çok ilginç bir tanışma ve anlama fırsatı olarak gördüm. Bunlar parti okulundan mezun olacak, geleceğin parti yöneticileriydi. Hepsinin ideolojik olarak bomboş olmaları karşısında çok şaşırdım. Marksizm’i hiç bilmiyorlar. Marx’ı okumamışlar. İdeolojik çimento işlevini milliyetçilik ve Çin’in resmî tarihi görüyor. Marksizm, Lukacs, Gramsci bilmiyorlar. Elbette Marksizm fakülteleri var. Bu konuda çok çok iyi yetişmiş birkaç gence rastlamak mümkün buralarda. Örneğin bir sunuş sonunda, sana neden Ernest Mandel’den söz etmediğini sorabiliyor bunlardan biri. Bu Hunan’da oldu. Hunan’ın ortasında Ernest Mandel’den neden söz etmediğini soran birisi… Burada, Belçika’da genç meslektaşlarımın arasında kaç kişi Mandel’i bilir? Çin’de çok dar entelektüel çevrelerde bu tür kişilere rastlamak mümkün ama parti okulunda değil! Marksizm fakültelerinde bile zor. Orada öğretilen Çin Marksizm’i, Xi Jinping’in metinleri.

Mao da öğretiliyor mu?

Biraz. Ama parti tarihi bilmem kaçıncı defa yeniden yazılınca, o an geçerli olan neyse onu öğreniyorlar. Bu genç parti yöneticileriyle tartışınca, partinin amacının ortak çıkarı geliştirmek, ortak iyiyi sağlamak, muhafazakâr bir yaklaşımla düzeni sağlamak olduğunu söylüyorlar. Ama bu da biraz karışık. Xi Jinping yoksullukla mücadele kampanyası başlatınca bu genç yöneticiler birkaç ay kırsal bölgelere gidip çalıştılar. Bunun sonuçlarının ne olduğunu daha tam bilmiyoruz. Partinin ideolojisinde hiçbir sosyal boyut olmadığını söylemek mümkün değil. Örneğin faaliyeti durmuş veya yavaşlamış işletmelerde işçilerin işten çıkarılmamasına rejim özen gösteriyor. Sosyal ve siyasal istikrar için muhtemelen. Çok açık ki işçi sınıfının sömürülmesi devam ediyor. Gözle görünüyor. Birkaç hafta içinde hastane inşa edilmesini insanlar Batı’da hayranlıkla karşılıyor ama bunun bedeli işçilerin iş güvenliğinin hiç olmadığı koşullarda yedi gün yirmi dört saat çalışmaları. İnşa edilen de elbette çok kötü kalitede. Bu örnekler o kadar çok ki.

Çin’de Marksizm’i pek görmedim. Parti geleneksel rolünü yerine getiriyor ama bu başka yerdeki bir milliyetçi parti de olabilirdi.

Bir devlet partisi ya da parti-devlet. Onlar da parti yöneticisi değil, devlet yöneticisi olarak yetiştiriyorlar o zaman.

Evet devlet partisi ve devlet yöneticileri. Ama onlar parti kanalından yönetici olacaklar. Her yönetim mevkiinde ikili bir yapı var. Örneğin üniversitede dekan var, bir de partinin temsilcisi var. Katıldığım toplantılarda hiç konuşmadan izleyen insanlar hep oldu. Zaman içinde onların parti temsilcisi olduklarını anladım. Çeviri yapılmadan tamamen İngilizce yürütülen toplantıda hiç yabancı dil bilmese de baştan sona orada durarak toplantının parti onayıyla yapıldığını ifade ediyordu.

Elbette coğrafi olarak parti çok yaygın bir örgütlenmeye sahip. Her mahallede, her sokakta partinin bir örgütü var. Yaşlılar genellikle bu mobilizasyona kitlesel olarak dahil ediliyorlar. Çok net, çok açık bir toplumsal denetim var. Bu çok güçlü toplumsal denetim sayesinde grip salgını karşısında insanların evde kalmalarını sağladılar. Herkes herkesi tanıyor. Parti her yerde. Bunun hem çok iyi hem çok kötü sonuçları var elbette. İkisi birden.

Çok uzun tartışmalar yaptım, bu partinin neden hâlâ kendini komünist olarak tanımlamakta bu kadar ısrarcı olmasını anlamak için. Neden bu parti Marksizm’e referans vermeye devam ediyor? Sonuçta Marksizm toplumda eşitlik ilkesi ve idealleri ile partiye ayak bağı da olabilir. Bazı meslektaşların verdiği yanıt, “Tamam ama onun yerine ne koyalım?” oldu. Marksizm’e başka bir ideolojinin ikame olmasının maliyetinin Marksizm’in eğilip bükülmesinden, içinin boşaltılmasından daha yüksek olacağını düşünüyorlar. Ayrıca ideal toplumu, mükemmel toplumu arzuladığını rejimin iddia etmesini sağlıyor.

Son anayasa değişikliğinde, anayasaya Xi Jinping düşüncesini referans olarak ilave ettiler. Bunun içeriği nedir?

Kitaplar var. Ben bir şekilde bunun Kim il Sung’la karşılaştırabileceğini düşünüyorum. Tek farkla: Xi Jiping’in adı her yerde geçiyor ama bir kişi kültü yok. Etrafta heykelleri yok. En azından şimdilik. Ama Xi Jinping’in metinleri Kim İl Sung’un metinleri gibi. Bir yanda yüceltme var, diğer yanda bir dizi aklıselim tespit ve öneri dolu. Spor yapmak lazım, nazik olmak gerekir gibi her yurttaşın hemfikir olacağı öneriler.

İdeolojik olarak güçlü vurgular yok mu?

Yok. Bir düşünce sistemi içermiyor.

Konfüçyanizm’le ilişkisi?

Konfüçyanizm güçlü biçimde yer alıyor bunun içinde. Partinin sertleşmesinin önemli nedenlerinden biri, Evanjelist kiliselerinin, türlü çeşit tarikatın hızla yaygınlaşması. Çünkü öyle bir ideolojik boşluk var ki, öyle bir değerler boşluğu var ki. Bir yanda eşitlik deniyor, ama sokağa çıkıyorsun, büyük bir eşitsizlik. Bir yanda “yaşasın sosyalizm” deniyor ama komple bir hiper-kapitalizmde yaşıyorsun. Resmî söylemle gözle görünen arasında öyle bir uçurum, öyle bir boşluk var ki, bunu başka türlü doldurma eğilimi baskın.

Konfüçyus bir ahlâk öğretisi. Toplum içinde bir yaşama tarzı öğretisi. Konfüçyus’ta dünyada varoluşun bir izahı yok. Birçok Asya felsefesi gibi. Bir din değil, küresel değil. Nasıl tanımlayacağımızı bilemediğimiz için onlara din diyoruz. Gelenekler, davranış biçimleri bütünü bunlar.

Konuştuğum kişiler, çeşitli yaşlardan üniversitede meslektaşlar ve orta sınıf mensupları ile sohbetlerde en çok dile gelen konulardan biri, ev satın alma meselesi oldu. Fiyatlar gelirlerle kıyaslanamayacak kadar yüksek. Bir daire sahibi olmadan evlenmek mümkün değil. İkinci konu kayınvalidenin rolü. Çok önemli bir yer işgal ediyor, büyük bir rolü var. Çünkü bunlar tek çocuklu aile kuşağının çocukları. Dolayısıyla evli bir çift ve onların tek çocuğu için dört büyükanne-baba. Dördünün de gözü bu çiftin ve tek çocuklarının üstünde.

Bu bir kültürel etki mi, tahakküm mü, iktisadi bir boyutu da var mı?

Tamamen kültürel. Anne-babaların yetişkin yaşa gelmiş çocuklarına verdikleri iktisadi destekle elde ettikleri bir etki gücü değil bu. İzlenimime göre orta sınıflar kentlerde kendi başlarına iktisaden ayakta durabiliyor.

Galiba yaşlı anne-babalar genç kuşaklardan daha müreffeh değiller. Örneğin Batı Avrupa’daki şimdiki durum değil herhalde.

Evet gençlerin maddi olarak ebeveynlerine muhtaç oldukları bir durum söz konusu değil, genel olarak. Etki gücü, kültürel. Eski geleneklerin baskısı devam ediyor. Üstelik genç kuşaklar da sadece tek çocuk yapmak, ya da hiç çocuk yapmamak istiyor.

Tek çocuk yasağı kalktı.

Ama demografik davranış değişmedi. Konuştuğum insanlar çocuk yapmanın son derece ağır külfetlerinden hep söz ettiler. Bir kere çocuklar ve dolayısıyla ebeveynleri çok büyük bir yarış içindeler. Orta sınıfta isen, çocuğunun dört yaşında İngilizce öğrenmesi bir norm. Büyük üniversiteler hafta sonları İngilizce, Fransızca, Almanca yazı dersleri kursları düzenliyor ve kampüsler binlerce çocukla doluyor. Çocukların hepsi etek, bluz, ceket, pantolon, kravatlı. Sürekli imtihandalar. Ebeveynler çocuklarına büyük yatırım yapıyorlar ve bu yarış içinde geri kalmak endişesini sürekli taşıyorlar. Üstelik bu yarış inanılmaz bir harcama gerektiriyor. Eğer çocuk başarısız olursa toplu bir büyük hayal kırıklığı. Çocuk ve ergenlik yaşındakilerde intihar oranının yüksek olduğu söyleniyor. Ve Pekin, Şanghay gibi üniversitelerde öğrencilerin çoğu taşradan, iki-üç bin kilometre uzaktan geldiği için, üniversite öğrencilerin morallerine ihtimam etmek zorunda. Birçok meslektaş bu durumun dayanılmaz olduğunu söylüyor. Bu öğrencilerin üzerindeki baskı dayanılmaz. Doğduklarından beri dayanılmaz bir baskı içinde yetişmişler. Bunu yansıtıyorlar.

Kaçınılmaz demografik çöküş

Eğitimin kalitesi iyi mi?

Ben en seçkin üniversitelerde bulundum. Son derece ağır bir seçimden süzülüp gelenler öğrencilerdi. %1’den azı temsil ediyorlar. Geri kalanı için aynı şeyi söyleyemem. Taşrada öğretmenlik yapanlarla tanıştım. Örneğin bir İngilizce öğretmeni. Konuştuğu İngilizceden bir şey anlamak mümkün değildi. Ama ihtiyacın ölçeğini de dikkate almak lazım. Çin’in yılda milyonlarca ilkokul öğretmeni yetiştirmesi lazım. Yılda on binlerce, yüz binlerce iyi İngilizce veya başka bir dalın öğretmenini yetiştirmek nasıl başarılır? Bilmiyorum. Bu ihtiyaç seviyesinde, çok dar bir elit dışında, ortalama eğitimin kalitesinin yüksek olması nasıl sağlanır?

Dolayısıyla çiftler çocuk yapmıyor. Bir de evler de, yer sorunu da çocuk yapmayı engelliyor. Çin’in önündeki en büyük meselelerden biri, demografik çöküş olacak. Çin nüfusu inanılmaz bir hızla yaşlanıyor.

Japonya’nın yirmi yıldır içinde olduğu gibi mi?

Daha kötü, çünkü tek çocuk politikasının yarattığı ivme nüfusun yaşlanmasını çok daha hızlandırıyor. Yirmi yılda çok büyük bir sorun yaratacak. Göç sorununun yanında.

Bu demografik çöküş mü Han çoğunluğun Han olamayan diğer azınlıklar karşısında endişe duymasına yol açıyor? Han olmayan azınlıklarda demografik dinamizm yüksek.

Yüksek çünkü azınlıklar için tek çocuk politikası zorunlu olmadı. Azınlıkların birden fazla çocuğa sahip olabileceğini Çin yönetimi hep söyledi. Ama Han olmayan azınlıklar Han nüfusuna göre o kadar küçükler ki, bu uzun vadede bile bir endişe kaynağı oluşturamaz. Bulgaristan’da duyduğun, “Romanlar otuz yıl içinde çoğunluk olacak” türünden endişe ifadelerini Çin’de duymak mümkün değil. Azınlıklar üç misli olsalar bile, bir milyardan fazla Han nüfus içinde çok küçük bir oran olarak kalmaları kaçınılmaz. Bir de biz dışarıdan o azınlık toplulukların bir kısmına toplu aidiyet atfediyoruz. Bir milyon kişi olduğunu düşündüğümüz bir azınlık topluluğu, aslında birçok alt katmandan oluşuyor.

Genel bir memnuniyetsizlik hali

İşsizlik var mı? Duydun veya gördün mü?

Kentlerde hemen hiç yok. Büyük kentlerde, Pekin’de, Şanghay’da milyonlarca yasadışı göçmen vardı. Bunların hepsi memleketlerine yollandı. Yeteri kadar iş olmadığı, okulların kapasiteleri dolduğu ve ortalığı pislettikleri için… Kentlerdeki işsizliği yok etti bu uygulama ve ücretlerin artmasını sağladı. Ama hiç kimsenin gitmediği küçük kentlerde işsizlik var mı? İşsizlik oraya taşınmış olabilir. Yönetim elli bin kişilik bir kent inşa etmek için hemen yeterli işçi buluyor ama iş biter bitmez onları memleketlerine yolluyor. Bunlar orada ne yapıyor? Sanırım küçük kentlerde ve kırsalda aile yapıları büyük ölçüde bu işçi kitlesini absorbe ediyor. Buna karşılık istatistikî olarak tespit etmek imkânsız olsa da, grevler var, toplumsal memnuniyetsizlik ifadeleri görülüyor. On yıl içinde memnuniyetsizliğin gözle görülür biçimde arttığını gördüm. Yöneticilerden, durumdan memnun olmayanlar, sistemin işlemediğini söyleyenler, yolsuzluklardan, hava kirliliğinden, fiyatlardan, iktidarın ayrıcalıklı zümresinden şikâyet edenler, son on yılda gözle görünür biçimde arttı.

Rejimin resmî kurumlarını barındıran binaların aşırı güvenlik tedbirleriyle korunduğuna şaşırdığını söylemiştin.

Son birkaç yıl içinde bazı resmî binaların etrafından çok ciddi bir askerileşme gördüm. Güvenliği ordu sağlamaya başladı. Pekin radyo-televizyon binasına yakındı ikamet ettiğim yer. Radyo binası ellerinde otomatik tüfekli kişilerle korunuyordu. Neden? Neden bütün otellerde, bütün büyük mağazalarda, bütün üniversitelerde girişte bir yerde plastik kalkanlar, coplar, kasklar, göz yaşartıcı gaz damacanaları yığılı duruyor? Bu isyan bastırma amaçlı materyal stokuna neden ihtiyaç duyuluyor? Hemen el altında ve her yerde. Metroda, Mc Donalds’ta… Japon ordusu Pekin’i işgal edecek değil. Savaş hali hazırlığı ama savaş nerede, kiminle? İktidarı devirecek antikomünist burjuva sınıfı varsa, nerede?

Konuştuğum hemen bütün meslektaşlar büyük bir korkunun var olduğunu ifade ettiler.

Bu hep var olmuş olan bir korku mu iktidarda?

Hayır, dört-beş sene önce böyle bir şey yoktu. Bir şeyler oluyor ama ne? Elbette Hong Kong’daki gelişmeler korkuyu güçlendiren bir etmen. Sanırım iktidarın endişesi bir genel memnuniyetsizlik ânında Hong Kong’daki gibi olayların patlak vermesi. Örneğin beni parti okulunda ders vermeye davet edenlere, ben şu, şu kentlere gitmek, orada da ders vermek istiyorum dediğimde, hiç yanıt alamadım. Bu kentlere davet ettiremedim kendimi. Örneğin Shenzhen’e. Hong Kong sınırında. Oraya dünyanın fabrikası deniyor, üniversitesi nasıl, göreyim dedim. Hiç yanıt gelmedi. Birbirlerini tanımayan iki meslektaş ayrı ayrı bana “Seni oralara kesinlikle davet etmezler çünkü ya toplumsal çatışmalar vardır, grevleri, protesto gösterilerini görmeni istemezler. Ya da durum çok gergindir, çağırmazlar,” dedi.

Bir genel memnuniyetsizlik hali, toplumsal gerginlik var. Buna karşılık, kanaatimce gerçekten demokratik seçimler yapılsa Komünist Parti rahat kazanır. Toplumsal meşruiyetini yitirmiş değil. İnsanlar dedelerinin ninelerinin açlıktan öldüğünü, ölme aşamasında yaşadıklarını, salgın hastalıklardan kırıldıklarını biliyorlar. Şimdi açlık endişesi yok olduğu gibi, bir kısmı yurtdışı seyahati yapabiliyor. Çin ortak hafızasında bu refah artışı çok canlı yaşıyor ve bunu komünist partisinin sağlamış olması onun meşruiyetini halen güçlü kılıyor.

Ne var ki diğer komünist ülkelerde geçmişte olduğu gibi, şimdi suyun, elektriğin olması, yurtdışı seyahati doğal algılandığı için, yeni kuşaklarda, kentlerde yeni beklentiler yükseliyor. Ama bu söylediğim büyük kentlerde orta-üst sınıf için, elitler için geçerli.

Yüzlerce iki milyon, beş milyon nüfuslu kent var. Hızlı trenle geçerken görüyorsun. Ömründe ismini duymadığın şehirler. Oralarda neler oluyor? Orada işçi sınıfı, köylüler ne düşünüyor, nasıl yaşıyor? Gelişme nasıl yaşanıyor, nasıl algılanıyor. Çin’de büyük sorun, büyük kentler dışında ne olduğunu bilmemek.

Pekin, Şanghay, Kanton apayrı dünyalar

Büyük kentlerdeki elit biliyor mu oralarda ne olduğunu?

Hayır, zannetmiyorum. Parti’nin de iyi bildiğini zannetmiyorum. Bütün komünist rejimlerin özelliğidir bu. Polonya Birleşik İşçi Partisi ilk kez serbest seçim düzenlediğinde, seçimi açık ara kazanacağını zannediyordu. Senato’ya bir senatör bile seçtiremediler. Polonya’nın komünist partisi, Polonya gibi epey homojen bir ülkede toplumun nabzını gerçekten tutmaktan acizdi. Çin gibi, kıta boyutunda bir toplumda bu daha zor. Çinliler böyle söyleyince kızıyor ama Çin diye yekpare bir toplumsal olgu olduğunu söylemek çok zor. Avrupa demek gibi biraz. Çin’e gidince sadece Avrupa dendiğini görüyorsun. Sanki Danimarka, Polonya ve Yunanistan aynı şeymiş gibi. Çin’den bakınca böyle görüyorlar. Bizim buradan Çin’e bakınca yaptığımız yanlışı onlar da Avrupa’ya bakınca yapıyor. Pekin’deki atmosferle Şanghay’daki, Kanton’daki toplumsal atmosfer çok farklı. Bir dostum, “Pekin’de partinin çizgisini izlemek, Şanghay’da çizgiye karşı olmamak gerekir, Kanton’da ise çizginin gelmesi beklenir,” demişti.

Şimdi üniversitelerin en çok denetim altına alındığı yer, Kanton. Elbette, Hong Kong’daki olayların en yakınında. Xi Jinping’in bütün belediye başkanlarının, valilerin yaptıklarını yakından izlemesi mümkün değil. Birkaç sene öncesine kadar bazı üniversite kampüslerinde istediğin internet sitesine ulaşmanı sağlayan VPN vardı. Kampüsün tamamında New York Times okuyabiliyor, Facebook’a bakabiliyordun. Sorduğunda, bu öğrencilerimiz için gerekli, İngilizce sitelere girip, İngilizcelerini geliştirmeleri için, yayınları takip etmeleri için gerekli diyorlardı.

Üniversite mi VPN yerleştiriyordu?

Evet üniversitenin internet şebekesinde vardı VPN. Ama kampüsten çıkınca bu bağlantı kayboluyordu doğal olarak. Şimdi bu tamamen bitti. Ayrıca VPN genel olarak daha zor çalışıyor. İnternet çok yavaşlamış durumda. Verdiğin bütün dersler sesli ve görüntülü kaydediliyor.

Beş-altı yıl öncesine nazaran profesyonel ilişkilerinde bir değişim hissettin mi?

Değerlendirmek zor. Beş-altı senenin sonunda, Çin’i ilk yıllara nazaran çok daha iyi tanıyordum. Son dönemde hiçbir şey söylemeden her şeyi söylemeyi öğrenmiştim. Dersi izleyenleri güldürürken, parti sorumlusunun bunun nedenini anlayamamasını sağlamayı öğrenmiştim. Öğrenciler Katalonya’dan bahsetmemi istediler örneğin. Çin’den Katalonya ilgisinin nedenini önce anlamıyorsun. Ama sonra kafanda ışık yanıyor. Elbette Katalonya’yı değil, Tayvan ve Tibet’i soruyorlar. Katalonya diyorsun ama bambaşka bir şeyden bahsediyorsun. Bir öğrencinin sorusu: “Avrupa’da ölüm cezasına karşısınız ama çok suçlu var. Bizde ölüm cezası var, daha az suç var. Ölüm cezası koymak daha iyi değil mi?” Ben tahmin ettiğin görüşlerimi anlatıyorum. Dersin sonunda o çocuğa ikna oldun mu diye sorduğumda, “Ben zaten başından sizin gibi düşünüyordum, diğerleri duysun diye sordum soruyu,” diye cevap veriyor. Son yılda, artık gitmemi mümkün kılmayan sorunlar yaşadıysam, konuşmalarımın içeriği nedeniyle değildi. Özerklik kırıntısına sahip son sektörlerin iktidar tarafından zapturapt altına alınması, benim için de oraya yeniden gitme kapısını kapadı.

Sence Çin önümüzdeki dönemde günümüzde ABD’nin olduğu gibi bir süper-güç olmaya aday mı, yoksa Çin’in kendini dünyada konumlandırılış biçimi farklı mı?

Çin’in dünyada varoluş, kendini konumlandırış biçimi farklı. Çin’in başka ülkeleri işgal etme, savaş açma gibi gelenekleri yok. Ayrıca Çin’in dışarıya taşıyacağı dominant bir ideolojik modeli yok. Buna karşılık Çin’in kendi içinde çözmesi gereken o kadar çok sorunu var ki, öngörülür bir gelecekte ABD’nin süper-gücüne benzer bir güce sahip olması çok zor. Diğer yandan Çin’in tamamen kendi üzerine kapanması, dışa bütünüyle kapanması da artık mümkün değil. Çok geç artık. Çin rejiminin bir dizi iç sorunu çözemeyeceğini ve bunun bir gün patlayacağını düşünüyorum. ABD sistemini sevmeyebiliriz, parlamenter demokrasiden hoşlanmayabiliriz ama bu sistemler bir düzenleme sağlıyorlar, yapılan hatalardan dönme, düzeltme imkânı veriyorlar. Çin rejimi ise çok katı ve çok katı bütün sistemler gibi eğilip bükülerek adapte olma kapasitesi sınırlı. Aşırı güç yüklenmesi sonucu kırılmaya daha yatkınlar. Örneğin şu anda Çin’in Hong Kong’a önereceği hiçbir şey yok. Tam bir muhafazakâr davranış içindeler. Protesto edenlerin kafasına vurmak dışında ne yapılıyor. Ne geri adım atıyor ne ilerliyor, bekliyorlar sadece. Zaman içinde sorunun kendi kendine çözülmesini bekliyorlar. Yanıtı bilinmez soru, Xi Jinping başta ne kadar kalacak? Kim onun yerini alacak? Çin’de meslektaşlarla konuşurken dikkatimi çekti. Biz ilerleme fikriyle, yarın her şeyin bugünden daha iyi olacağı inancıyla yoğrulmuşuz. Çin’de hiç böyle değil. Bana “Voltaire, Rousseau, Aydınlanma, yarın daha iyi olacak inancı, bunlar harika ama yarın bugünden çok daha kötü olabilir,” diyorlardı.

Bin yıllık bir tarih git-gelinin bilinci mi bu?

Elbette öyle. Kültür Devrimi ilerleme mi idi, felaket mi? Her şeyin hep daha iyiye gideceği inancı da garip aslında. “Buna siz inanıyorsunuz,” diyorlardı. “Biz ise bundan sonraki yöneticinin bugünkünden daha iyi olacağına emin değiliz. Çok daha kötü olabilir. Bugünkünü mumla aratabilir diye düşünüyoruz,” diyorlar.

Çok uzun erimli bir tarih içinde bugünü görmek, değerlendirmek mi demek?

Çu En Lay’ın şu değerlendirmesini duymuşsundur. Paris’e 1989’da ziyareti sırasında, Fransız Devrimi konusunda kendisinin yaptığı değerlendirmeyi, çıkardığı sonucu sorduklarında verdiği yanıt, “Değerlendirme yapmak için iki yüz yıl biraz erken …” olmuştu. Bambaşka bir tarih anlayışı bu.

Kendini üç bin yıllık bir iktidar tarihi içine yerleştirince, iki yüz yıl nedir ki.

Evet, zaten birçok Çinli dostumun, meslektaşımın bana söyledikleri de aynı minvalde şeylerdi. “Jean-Michel koşturup duruyorsun, ders vermek, konferans vermek için kendini paralıyorsun, ama bil ki biz böyle değiliz. Çok sempatik bir iradecilik sergiliyorsun, bu bizi elbette çok heyecanlandırıyor, değerlerini, düşüncelerini savunmak için yırtınman çok hoşumuza gidiyor, tamam bütün bunları bir ay, bir yıl, bir ömür içinde yapmaya çalışıyorsun ama biz böyle değiliz.” Çin bu konuda bana çok şey öğretti. Kendime bakmayı öğrendim en azından. Ve sonuçta çok büyük oranda alçakgönüllü oluyorsun, alçakgönüllü olmayı öğreniyorsun. Yaptıklarına, yapmayı tasarladıklarına başka bir gözle bakılabileceğini görüyorsun.

Bu söyleşi 12 Mart 2020’de yapıldı.