Hocam merhaba. Kitaplarınız üzerine değişik yıllarda yaptığım bu dördüncü söyleşiye hoş geldiniz. Kapitalizm eleştirisi ve yeni paradigmayı yaratmaya dair düşünce dizinizde ekolojik çöküş gerçeği üzerine yaptığınız tespitler var. Son kitabınız Çıkış Buradan: Perspektifi ve Paradigmayı Değiştirmek’te yeni paradigmada çıkış noktalarına işaret ediyorsunuz. Bu bağlamda tüm üretim ve tüketim ilişkilerini yeniden gözden geçirmek gerektiğinin altını çiziyorsunuz. Bu söyleşimizde olabildiğince insan odaklı yaşam (Antroposentrizm) yerine tüm canlıların yaşam alanlarını korumak, hatta restore etmek anlamında antikapitalist kolektif geleceğimizin nasıl olması geleceğine odaklanalım istiyorum. Uzun bir süredir ekonomik ve ekolojik açıdan “sürdürülebilir kalkınma” ve benzer adlarla kendini yeşil paketle sürdürmeye çalışan kapitalizmin ipliğini pazara çıkarmaya çalışıyoruz. Burada yeni bir paradigmanın gerekliliği elbette aşikâr; çöküşten söz ettiğimize göre, sıkça altını çizdiğiniz doğa, toplum ve ekonomi piramidinde insan merkezli olmayan üretim ve tüketim süreçleri nasıl olmalı?

Kapitalizm şeylerin ve insanlığın “normal hali” sayılıyor. Bu durum onun sorgulanmasını, anlaşılmasını, bilince çıkarılmasını engelliyor. Oysa kapitalizm insanlığın normal hali değil, bir sapmaydı. Öküz arabanın arkasına koşulmuş durumdadır… Her tarihsel sosyal formasyon, her üretim tarzı, her toplum modeli ekonomik, sosyal, politik, ideolojik ve etik veçhelerin, kertelerin diyalektik bir bütünüdür. Bu bileşenler arasında da diyalektik bir “belirleme-belirlenme” ilişkisi söz konusudur. Fakat, her üretim tarzında, her sosyal formasyonda bir asıl belirleyici olan kerte (veçhe) oluyor. Mesela kapitalizm öncesi dönemin uygarlıklarında, işte tribüter üretim tarzında veya onun istisnai bir versiyonu olan feodalizmde asıl belirleyici siyasetti, daha önceki dönemlerde de ideolojiydi… Kapitalizmde tartışmasız belirleyici ekonomidir… Aslında kapitalist toplum bir piyasa toplumudur… Para ekonomiyi yönetiyor, ekonomi de toplumu kolonize ediyor…

Kapitalizmde söz konusu kerteler arasındaki ilişkinin yönü ekonomiden ➞ topluma, toplumdan ➞ doğaya doğrudur… Oysa, doğadan ➞ topluma, toplumdan ➞ ekonomiye doğru olması gerekiyor. Bu ilişki tersliğini kapitalizm dahilinde aşmak mümkün değildir… Kapitalizm insanlığın ve uygarlığın normal hali değil, bir sapma derken kastettiğimiz bu…

Kapitalizm üretim ve yaşam araçlarının özel mülkiyetine, çılgın rekabete, ücretli emek sömürüsüne, doğa yağma ve talanına, sınırsız büyüme, yayılma ve genişleme dinamiğine, patriyarkaya dayanan bir üretim tarzıdır. İnsana ve doğaya zarar vermeden, eşzamanlı olarak yoksulluk ve zengin yaratmadan yol alamaz… Kapitalizm sınırsız büyüme ve genişleme dinamiğine sahiptir ama bu dünyanın kaynakları sonludur, sınırlıdır… Şimdilerde olduğu gibi, bir zaman geliyor, sınırsız büyüme doğal kaynakların sınırına dayanıyor… Fakat bir şey daha var: Kapitalizm reforme edilebilir, insafa gelebilir, “uygarlaştırılabilir” bir sistem değildir… Her üretim tarzı, her toplum modeli belirli bir mantığa göre işler ve o mantığın dışına çıkıldığında sistem olmaktan çıkar… Mesela feodal ve köleci üretim tarzları reforme edilebilir miydi?

Şimdilerde insanlığın ve uygarlığın içine sürüklendiği durum, sistemin sınırsız büyüme, genişleme ve yayılma kör mantığının eseri… Kapitalizmde durmak da, yavaşlamak da mümkün değildir… Hiçbir kapitalist, bana bu kadar yeter, burada durayım demez, diyemez… Eğer öyle bir şeye tevessül ederse, rekabet yeteneği aşınır ve büyükler tarafından yutulur… Bu, kapitalistin iradesinin bir kıymet-i harbiyesi yok demektir… Büyümek veya yok olmak ikilemi söz konusu olduğuna göre… Bir kanser hücresi gibi büyüme, yayılma, genişleme kaçınılmazdır… Aslında tabir maruz görülürse, kapitalist, kapitalizmin insan suretindeki tezahürüdür… (Çocukluğumda elektrik yoktu. Ocağın ateşiyle, çırayla aydınlanırdık. Karanlık gecelerde korkutucu hikâyeler anlatılırdı. İnsan donuna, koyun-kuzu donuna girmiş şeytan hikâyeleri anlatılırdı…) Aslında kapitalistler büyüme, genişleme, yayılma arabasına koşulmuş atlar gibidir… Etik sınır demektir. Potansiyel olarak yapılabilir olandan sakınmaktır… Boşuna kapitalizmin etiği yoktur demiyoruz…

Eğer bugün bir sürdürülemezlik durumu veya aynı anlama gelmek üzere bir uygarlık krizi ortaya çıkmışsa, bu bazı yanlışların, kötü politikaların sonucu değil. Sisteminin mantığının ve işleyişinin doğrudan/zorunlu sonucu… Kötü sistemden iyi şeyler beklemek de bir şeyi olmadığı yerde aramaktır… Fakat, rahatsız edici bir şey var: Kapitalizmi sorun etmeyen, ne olduğunu, ne tür sorunlar yarattığını bilmeyenler sadece sıradan insanlar değil, yüksek düzeyde eğitimliler, kendilerinin ve başkalarının aydın dediği diplomalılar (uzmanlar) da bilmiyor… İktisat profesörleri de bilmiyor… Uzman, maddi-sosyal gerçekliğin çok küçük bir veçhesine dair bilgi sahibidir ama bütünden habersizdir… Ağacı görür, ormanı görmez… Oysa, gerçek bütündedir, hakikat bütündedir… Gerçi ağacı görür, ormanı görmez ama burnundan da kıl aldırmaz… Elbette bu herkes her şeyi bilmeli demek değil, öyle bir şey imkânsızdır. Orada sınırlı bakışın sınırı imâ edilmiş oluyor…

Biraz da insan doğasından ilerlersek; biliyorsunuz insan doğasını çeşitli şekillerde yorumlayanlar var. İnsan öğesi söz konusu olunca, elbette her şey toplumsal olarak şekillenir tespitini göz önünde bulundurmalıyız. Aynı zamanda insanlığın geldiği noktada biraz önce belirttiğiniz gibi bir etik kriz de söz konusu. Bu konuya biraz daha yoğunlaşmakta yarar var.  Kapitalizmin, doğaya ve canlılara kaynak deposu olarak bakması ve neoliberal politikaların aşındırdığı ahlâki ve etik değerler, yalnızca insanın geleceği için değil, tüm canlıların (ve hatta cansızların) yararına olarak etik nasıl inşa edilebilir? 

Bir kere ebed-müddet var olan insan doğası diye bir şey yok. Toplumsal yapı insanların bilincini ve davranışlarını biçimlendiriyor. İlkel çağların insanının davranışları sınıflı toplumdakinden farklı olduğu gibi, kapitalizmin “biçimlendirdiği” insan davranışları, beklentileri, kaygıları da mesela pre-kapitalist, feodal çağdakilerden farklıdır…

Kapitalizmde sahip olma arzusu ve kaygısı, (insan) olma kaygısının ve isteğinin önüne geçmiş durumdadır… Kapitalizm fıtraten etik dışılık, karşıtlık demektir. Etik değerler ancak kapitalizmin dışında bir varlığa sahip olabilir. Kapitalizm canlı olan her şeyi metalaştırıyor, soysuzlaştırıyor, parayla alınır satılır ölü nesnelere, metalara dönüştürüyor… Her ileri aşamada insan ve toplum yaşamının tüm veçheleri ve doğa metalaşıyor… Buna insan dahil ki, meta insandan etik davranışlar beklemek bir şeyi olmadığı yerde aramaktır… Şu an itibarıyla, su dahil metalaşmamış hiçbir şey yok… Yakında sıra havaya da gelecektir… Kendini önceleyen uygarlıklardan farklı olarak, kapitalizm, nekrotik bir karaktere ve dinamiğe sahiptir. Sadece türleri, biyolojik çeşitliliği yok etmiyor… Aynı zamanda dilleri, kültürleri, tarihi de yok ediyor. Velhasıl hiçbir şeyi ıskalamıyor, önüne çıkan her şeyi hizaya getiriyor… Buna dinler de dahildir… Ahlâktan en çok söz eden dinci taifenin nasıl bir etik yozlaşmayla malûl olduğu ilgili herkesin malûmudur… Kaldı ki, dinler bidayetten itibaren, sömürüyü, toplumsal eşitsizlikleri, yağma ve talanı, saldırı savaşlarını meşrulaştırmanın hizmetinde devlet diniydiler… Şimdilerde de devleti ve kapitalizmi meşrulaştırmanın hizmetinde…

Fakat, bir yanlış anlamaya da yer vermemek gerekiyor. Her çağda ve her toplumda etik değerleri önemseyen, haysiyetli insanlar olarak yaşama tercihi yapabilen, genel yozlaşma-soysuzlaşma dalgasının dışında birileri, küçük de olsa bir “azınlık” her zaman vardır ve iyi ki de vardır… Etik değerleri ihya etmek, ancak kapitalizmi aşma mücadelesi dahilinde bir varlığa sahip olabilir ama asıl çözüm kapitalizm sonrasında mümkündür…

Antroposentrik yaklaşımda, her şeyin müsebbibi insan olduğuna göre yıkılanı ve talan edileni onarmak ve iyileştirmek (restorasyon) sürecinde aktif özne olarak altını çizdiğiniz “Büyük İnsanlık” nasıl rol oynayacak? Kimdir bu büyük insanlık? Bu kategoriye giriş, çıkış ve geçiş alanları nelerdir ve oralarda neler olabilir? 

Anthropocene kavramını nüanse etmek gerekir. Kapitalocene ve necrocene, mevcut durumu daha iyi ifade ediyor. Geride kalan uzun çağlardan zamanımıza kadar beş yok oluştan (extinction) söz ediliyor. Onlar insan kaynaklı değildi. İşte dünyaya çarpan Gök Taşı, volkanik patlamalar vb. İnsanların huyu mu değişti de yeni bir (altıncı) yok oluş gündemde? Aslında sorun insanlardan çok, sistemle ilgili. Şimdilerde ufuktaki yok oluş doğrudan kapitalizmin, kapitalistlerin eseri… Bayer’in, Monsanta’nın, Exxon’un doğaya, canlıya verdiği zararla Yemenli yoksul kadının eşit sorumluluğu mu var? Bir tarafta birilerinin (dev kapitalist tekellerin) neden olduğu yıkım-yok etme var; karşı tarafta da yıkıma ve yok etmeye maruz kalan devasa emekçi kitleler…

Soruya gelirsek, şimdilerde artık dünya nüfusunun %90’ı Büyük İnsanlığı oluşturuyor… Geride kalan iki yüzyılda olduğu gibi kapitalizmle mücadele eden sadece işçi sınıfı, sanayi işçileri değil. Kaldı ki, işçi sınıfı yerine proletarya kavramını kullanmak gerekiyor. Proleter emeğini satamadığı zaman aç kalandır… Şimdilerde neredeyse hepimiz proleteriz… Proleter, emeğini satmadan yaşayamaz ve emeğini satabilmesi de kesin değildir… Bugün itibarıyla toplam dünya zenginliğinin %90’nına %10 mutlu azınlık el koyuyor ki, %90’a düşenin yaklaşık iki katı… Bu tam bir skandal ama maalesef yeterli tepki şimdilik yok…

Büyük İnsanlığa bir kere bildik işçi sınıfı dahil. Dünya nüfusunun öteki yarısını oluşturan sadece kapitalizmle değil, patriyarkayla hesabı olan kadınlar dahil, köylü/çiftçiler dahil. Artık küresel kapitalizm çağında köylü ve çiftçi kavramlarını nüanse etmek gerekiyor… Ortada ne eski köy ve ne de eski çiftçi var… Şimdilerde çiftçilerin işledikleri toprakların sahibi olmalarının bir kıymet-i harbiyesi yok… Hangi tohumları ne zaman ekeceklerine, hangi gübreyi, hangi pestisitleri (zehirleri) kullanacaklarına, ürettiklerinin kaça satılacağına kendileri değil, çokuluslu dev agro-endüstri tekelleri karar veriyor… Dolayısıyla fiilen proleterleşmiş durumdalar…Kapitalist dünya sisteminin çevresinde yaşayan, Franz Fanon’un tabiriyle, yeryüzünün lânetlileri de Büyük İnsanlığa dahil ve tabii yerli halklar… Neoliberal küreselleşme çağında “kamu” kavramının içi boşaltıldı. Her şey özelleştirilmiş, birer kâr aracına dönüştürülmüş durumda… Artık kamu personeli çoğunluğu da Büyük İnsanlık saflarına katılmaya hazır… Özetle, çok dar ayrıcalıklı, “mutlu azınlık” dışındaki herkes Büyük İnsanlık ailesine dahil… İşte bütün mesele bu devasa potansiyelin nasıl realize olacağıyla ilgili… İşler daha çok sarpa sardıkça, saflar sıklaşacaktır… Elbette bunun vakitlice gerçekleşmesi yeni paradigmanın ve perspektifin vakitlice ete kemiğe büründürülmesi gerekiyor… Zira yıkım çok hızlı ve kapsamlı… Geç kalınırsa geriye kurtarılacak bir şey kalmayabilir…

Sosyal bir varlık olan insanın kendi potansiyelini gerçekleştirmesi ve özgürlüklerinin peşinden gitmesini de daima göz önünde bulundurmamız gerekiyor. O halde ihtiyaçlar ve üretim araçlarının kontrolü, büyüme odaklı olmayacak (Degrowth) bir ekonominin kıstasları ne olmalı? Bu durum için paradigmanın değişimi anlamında ve eskiyi silip yerine yeniyi koyma sürecinde, eski olanı unutma (DeLearning) ve hatta okul sistemine eğitimi yeniden ele alma anlamında okulsuzluk (UnSchooling) gibi durumları önerenler var. Bu ve benzeri durum sadece geçiş aşaması için mi geçerli olacak ya da evrimsel bir süreklilik nasıl sağlanmalı?

Bir kere üretim ve yaşam araçlarının asıl sahiplerine iade edilmesi, kamulaştırılması gerekiyor (devletleştirme değil, sosyalleştirme). İkinci olarak, ekonomik-ekolojik-sosyal-kültürel bir demokratik planlama gerekiyor. Planlama bürokratik olduğunda kitleler üretim sürecinin dışına itilmiş olur… 20. yüzyılın “sosyalist” denilen ama sosyalizmle ilgisi olmayan deneylerindeki gibi… Kapitalizmde üretimle ihtiyaçlar arasındaki bağ kopmuş durumdadır. Bu yüzden envaiçeşit gereksiz, hatta zararlı şeyler üretiliyor ki, bu tür üretime son vermek gerekir… Bir çok “gerekli şey de” ihtiyaçtan fazla üretiliyor…Mesela beş yıl yeni giysi, ayakkabı, çanta vb. üretilmese bir eksiklik olmazdı… Onların da üretimini kısmak gerekiyor… Gerekli olduğu halde yüksek kâr vaat etmeyen şeyler yeteri kadar üretilmiyor; üretimini artırmak gerekecek… İşte Degrowth/Décroissance denilen bunu ifade etmelidir… İhtiyaç olmayan şeylerin üretimini durdurmak, çalışma sürelerinin kısaltılmasını kolaylaştırır ki, bu insanların siyasal-sosyal süreçlere daha çok katılmalarını, demokrasi pratiğinin güçlenmesini kolaylaştırır…

Elbette burjuva düzenini üreten/yeniden üreten okullar gibi kurumları da yeniden dizayn etmek gerekir. Okullar sömürü düzenini yaşatacak “personeli” yetiştiriyor… Egemen ideolojinin, bizde “resmî ideolojinin” çocukların beyinlerine enjekte edildiği gericilik yuvaları… Üniversiteler de aynı işleve sahiptir ve ölü bilgilerin depolandığı, özgür düşüncenin boğulduğu kurumlardır ama retorik farklıdır. Üniversiteler her türlü özgür düşüncenin yeşerdiği, sınırsız tartışmanın mümkün olduğu kurumlar olarak sunulur/bilinir. Oysa tam tersi doğrudur. Üniversiteler özgür düşüncenin filizlendiği değil, boğulduğu kurumlardır. Sınıfsız/sömürüsüz, insan potansiyelinin gerçekleştiği yeni topluma giden süreçte, mevcut yapıları radikal olarak dönüştürmek kaçınılmazdır.

İsterseniz yurdumuza ilişkin somut bir gerçeklikle bitirelim: Türkiye de son yirmi yılda gelinen doğa katliamlarına yenileri çığ gibi ekleniyor. Hatta son zamanlarda Çevre Etki Değerlendirme (ÇED) zorunluluğunun yasal olarak ortadan kaldırılması söz konusu... Pandemi döneminde en fazla atık satın alan ülkelerden biri olduğumuz belirtiliyor. Bunların bir kısmının toksik atık olma ihtimali yüksek. Geçen haftalarda Aliağa’da sökümü gerçekleşmesi için Brezilya’dan gönderilecek bir gemiye halkın tepkisini de gördük. Gelişmiş ülkelerin nehirleri, gölleri her gün daha temizlenirken bizimkiler yok oluyor ya da yaşam emaresi taşımayacak kadar kirletiliyor. Yalnızca temiz gıda hakkı değil, aynı zamanda temiz su hakkı ve temiz hava hakkı da gündemde. Siyasi oluşumların eşitlikçi ve ekolojik bir dönüşümü ciddi olarak ele almaları için halkın talepleri neler olmalı?

Doğrusu bir dış güç bu ülkeyi işgal etse, herhalde bu kadar doğa tahribatı yaratamaz, ekolojik dengeleri bu ölçüde bozamazdı. Aslında işgalcinin dilimizi konuştuğunu söylemek de bir abartı değildir. Yapılanlar ortada olduğuna göre… Bütçeyi, hazineyi, müşterekleri ve doğayı yağmalama, talan etme konusunda bu dinci iktidarla başka hiçbir iktidar yarışamazdı. Fakat doğa tahribatının, ekolojik dengelerin bozulmasının, sosyal kötülüklerin derinleşmesinden çok daha büyük önemi vardır. Orada söz konusu olan yaşamın temelinin aşınmasıdır.

Aslında radikal bir muhalefeti ete kemiğe büründürmenin vakti çoktan geldi. Muhalefetin bütüncül bir paradigma dahilinde etkin bir birlikteliği oluşturması, onu da vakitlice yapması gerekiyor. Tüm muhalefet bileşenlerinin mevcut bölük pörçük duruma son vermeleri ve radikal olarak antikapitalist olmaları gerekiyor. Hepsinin yüzleşmek zorunda olduğu sorunların kapitalizmden, kapitalist devletten kaynaklandığını, kapitalizm dahilinde asla bir gelecek olmadığını bilmeleri gerekiyor. Mesela radikal antikapitalist olmayan hiçbir ekoloji (çevre) hareketinin bir şeyler başarması mümkün değildir. Kendini aldatmanın, egemenler cephesine zaman kazandırmanın ötesine geçemez. Velhasıl şeyleri adıyla çağırmadan asla…

Türkiye’de doğa tahribatı bir devlet politikası. İstenmeden oluşan, arızî bir şey, bir istisna değil. Kaldı ki, kapitalizm demek zaten doğa tahribatı demektir. Kapitalizm başka türlü yapamaz. Bizde münhasıran yağma ve talan amacıyla kurulmuş bir “Çevre ve Şehircilik Bakanlığı” var. Böylece doğa yağma ve talanı yasalara uygun olarak gerçekleşiyor. Amaç, artık yeteri kadar yeni değer, artı-değer, fazla değer üretmekte/yaratmakta zorlanan sermayeye yeni değerlenme alanları açmak ki, doğrusu o işi de çok iyi yapıyorlar. Yağma ve talan öylesine utanmazca yapılıyor ki, duyarlı bir insanın sinir sisteminin yara almaması mümkün değil. Eğer vakitlice bu doğa ve insan düşmanı iktidardan kurtulunamazsa, geriye kurtarılacak pek bir şey kalmayacak…

Not: Bu söyleşi Özgür Üniversite için yapıldı.