Alternatives Economiques: La Conscience juive à l'épreuve des massacres [Katliamların Sınavında Yahudi Bilinci] adlı kitabınızda (Textuel, Paris, Ekim 2024) 7 Ekim 2023'te Hamas'ın, ardından da İsrail'in Gazze'de yapacağı katliamlardan bahsediyorsunuz. Ama zaten bir üçüncüsüyle, İsrail ordusunun Lübnan'da başlattığı katliamla karşı karşıya değil miyiz?

Esther Benbassa: Bu kitabı bugün yazıyor olsaydık, elbette Lübnan'da başlatılan, boyutları yeni ortaya çıkan ve ikinci bir Gazze'nin başlangıcı olabilecek saldırıyı da dahil ederdik. Gazze'de on binlerce kadın, çocuk ve yaşlının ölümü karşısında şok olduk, travma geçirdik ve dehşete düştük. Lübnan'da hedef alınanlar öncelikle Hizbullah kadroları ve militanları olmakla birlikte, yollarda kaçışan ya da bombaların altında can veren siviller, yine siviller ve yine kadınlar ve çocuklar.

Tüm bunların sonu ne olacak? Gazzelilerin imhası, Batı Şeria'daki Filistinlilerin yok edilmesi, Güney Lübnan halkının mahvolması mı? Yoksa İsrail'in kendisinin nihai çöküşü mü? Ve esas soru bu. Gerçek endişe de bu. Eğer Batılı devletler bu uçuruma doğru koşma yarışını durdurmak için hızla müdahale etmezlerse, kimse bunun nerede sona ereceğini bilmiyor.

A.E.: Ama bahsettiğiniz dehşet, 7 Ekim'de Güney İsrail'de yaşayanların başına gelen dehşeti maskelemiyor mu?

E.B.: Dünyanın gözünde, evet. 7 Ekim 2023'te yaşanan dehşet büyük ölçüde hafızalardan silinmiş ya da en azından uluslararası haberlerin arka planında kaybolmuştur. Yine de böyle bir unutma için hiçbir neden ya da gerekçe yok.

Jean-Christophe Attias: Filistin davası haklı bir davadır. Hamas teröristlerinin bir yıl önce gerçekleştirdiği eylemlerle her şeye rağmen yüzleşilmelidir. İsraillilerin ve diasporadaki pek çok Yahudi'nin yaşadığı travmanın gerçekliği kabul edilmelidir. Bununla birlikte, bizi aynı derecede rahatsız eden ve skandala yol açan bir başka husus, birçok Yahudi İsraillinin ve diasporadaki birçok Yahudi'nin şu anda Gazze'de yaşananlara kayıtsız kalmasıdır.

E.B.: O gün 1.200 dindaşımızın -aynı zamanda yabancı işçilerin- çektiği acıyı biz Yahudiler içimizde hissettiğimiz için Filistinlilerin çektiği muazzam acılara kayıtsız kalmayı göze alamıyoruz. 7 Ekim'den sonra Hamas'ın İsrail topraklarına yaptığı kanlı saldırıya verilen tepkiyi anlayabiliriz. Ancak bu orantısız bir karşılıktır ve savaşta yasal olarak kabul edilenin tüm sınırlarını aşıyor.

A.E.: Sizce İsrail hükümetinin eylemlerini yönlendiren nedir? Benjamin Netanyahu'nun geleceğinin iktidarda kalmaya bağlı olduğu gerçeği, yürüttüğü savaşın gidişatını açıklamak için yeterli mi?

E.B.: Netanyahu'nun siyasi ve kişisel geleceği kesinlikle önce Gazze'de, şimdi Lübnan'da devam eden savaşın sürmesine ve mümkünse "başarısına" bağlı. Eğer Netanyahu bir ateşkesin ardından iktidardan düşerse, İsrail mahkemeleri önünde eski yolsuzluk suçlamalarına ve 7 Ekim 2023'te Hamas'ın terörist saldırısı karşısında ülkenin güneyindeki vatandaşlarını savunmaktan aciz olduğunu gösteren devletin iflasındaki son sorumluluğuna cevap vermek zorunda kalacak. Bu durum onu, yargılanmak için çağrıldığı uluslararası mahkemeler karşısında daha da savunmasız hale getirecektir.

Netanyahu’dan öteye, hükümetini kimlerin oluşturduğunu görmek lazım. Maliye ve İç Güvenlik Bakanları Bezalel Smotrich ve Itamar Ben-Gvir, Filistinlileri yok etme arzularını ilan etmekten çekinmeyen üstünlükçü, ırkçı kişilerdir. Netanyahu onlar olmadan çoğunluğa sahip olamazdı Bu insanların, "Büyük İsrail "in avdeti olan siyasi projelerinde hiçbir sınır yok. Son olarak, hepsi ABD’de Donald Trump'ın seçilmesini bekliyor çünkü bu onların elini daha özgür kılacak.

Bu olgular onların davranışlarının anahtarıdır. Uygulanan ölümcül politikanın İsrail kamuoyunda ve bunun da ötesinde, diasporadaki Yahudiler arasında kabul görmesini elde etmek için, İsrail'in Gazze'de Hamas'a ve Lübnan'da Hizbullah'a karşı büyük karşı saldırılar düzenlemek zorunda kaldığı yönünde yoğun bir propaganda yapıyorlar. Savaşı sürdürmek, katliamların boyutunu arttırmak ve müzakereden kaçınmak için her zaman bir neden vardır.

A.E.: Bununla birlikte, Hamas Gazze'de hâlâ rehineleri tutuyor, bu bir gerçek...

E.B.: Hamas'a karşı başlatılan savaşın Hizbullah'a doğru genişletilmesi, rehinelerin kurtarılmasındaki başarısızlığın unutulmasını mümkün kıldı. Bu, on binlerce kişinin toplandığı Cumartesi gösterilerinin, rehinelerin sözde bir devlet aklı uğruna kurban edildiği suçlamasını yönelttiği İsrail'de yakıcı bir konu.

J.-C.A.: Netanyahu'nun aceleciliğinin birden fazla nedeni var. Ancak Hizbullah'a yönelik saldırının aynı zamanda bir yıl önce ciddi bir başarısızlığa uğrayan ordunun ve güvenlik birimlerinin itibarını yeniden kazanmanın bir yolu olduğunu nasıl göremeyiz? Unutmayalım ki birçok İsrailli için rehineleri Hamas infaz ederken, onları ölüme mahkûm edenler Kudüs'teki güçlerdir.

A.E.: İran, İslam Cumhuriyeti yetkililerine göre, "direniş eksenini", yani Hamas ve Hizbullah'ı desteklemek üzere İsrail'e füzeler gönderdi. Netanyahu İsrail'in "şer eksenine" karşı "demokrasi için" savaştığını iddia ediyor. Savaş boyut mu değiştiriyor?

E.B.: İsrail'in tepkisi önemsiz değil. Netanyahu, son günlerde Lübnan ve Batı Şeria'da tırmanan gerilimi haklı göstermek için İsrail'i "kötülere " karşı savaşan "iyiler" tarafına yerleştirmeyi amaçlıyor. Bölgesel bir savaşa ya da daha kötüsüne dönüşebilecek bu tırmanışın sonucunu kimse bilmiyor. Ancak kesin olan bir şey var: bu yeni bağlamda Filistin davası, İsrailli rehinelerin acilen iadesi meselesi gibi gölgede kalma tehlikesiyle karşı karşıya.

A.E.: İsrail halkının daha barışçıl bir yöne doğru ilerlemesi için Netanyahu'dan kurtulmak yeterli olur mu?

J.-C.A.: İsrail kamuoyunun bu şekilde geçmişte birdenbire değiştiği vakidir. 1993 yılında, Oslo Anlaşmaları sırasında, İsrailliler ve Filistinliler arasında bir barış süreci mümkün göründüğünde, halk tutumunu değiştirdi. Ne yazık ki barış süreci beklenen sonuçları vermedi. Ancak bugün Netanyahu ve müttefiklerinin planı Filistin sorununu çözmek yerine ondan kurtulmaktır! Yıkım yoluyla, korku yoluyla, insanlar için hayatı çekilmez hale getirerek, Gazze'de katliamlar ve Batı Şeria'da taciz yoluyla buna ulaşmaya çalışıyorlar. Böylece ufukta kalan tek şey, ne pahasına olursa olsun, etnik olarak homojen bir Yahudi devletidir.

Netanyahu, ideolojileri İsrail’de nüfusun geniş bir kısmını etkisi altına alma eğiliminde olan, Ester'in bahsettiği aşırılık yanlılarıyla el ele ilerliyor. Bu son derece ciddi bir durum çünkü İsrail demokrasisinden geriye kalanların içinden adil bir çözüm çıkma ihtimalini engelliyor. Başrol oyuncuları olan Hamas ve İsrail birbirleriyle yüzleşmeye bırakıldıkları sürece ve biz bu çatışmaya dışarıdan azami etkide bulunmaya karar vermediğimiz sürece, bu çatışma devam edecek, büyüyecek ve en kötünün sınırlarını zorlayacaktır. Her şeyden önce, sükûnetli davranmakla yetinmemeliyiz. Sükûnet geçicidir ve gölgesinde neyin yattığını biliyoruz.

A.E.: Sadece bir yanda ABD, diğer yanda İran bu çatışmayı durdurabilecek araçlara sahip. Ancak bunu söylemek Avrupalıları tüm sorumluluktan kurtarmıyor mu?

J.-C.A.: Elbette baskı uygulamanın yolları var. İran üzerinde, bunu söylemeye gerek yok, ama aynı zamanda İsrail üzerinde de: ABD ona silah sağlamayı durdurarak, Avrupalılar onunla olan ticari anlaşmalarını askıya alarak bu uygulanabilir. Bunu neden yapmıyoruz? Avrupa'da, İkinci Dünya Savaşı sırasında Avrupalıların Yahudilere yaşattığı korkunç kaderin hatırası bariz bir fren oluşturuyor. Bu suçluluk duygusu hükümetlerimizi kısmen felç ediyor, sadece Almanları değil. Fransa'da İsrail-Filistin meselesi aynı zamanda bir iç politika meselesi haline gelmiş, "erdemli sol" ile "anti-Semitik sol" arasında, sağ ile sol arasında hesaplaşmaya olanak tanıyan ve aşırı sağa bekaretini yeniden kazanma fırsatı veren, pek de sağlıklı olmayan tartışmalar için bir bahane oldu.

Tüm bu kargaşanın ortasında, orada işlerin yoluna girmesi için somut olarak ne yapılabileceğini ciddi olarak soran pek kimse yok... Şu ya da bu kişiyi antisemitizm, ırkçılık ya da neo-kolonyalizmle suçlama fırsatlarından yararlanmak amacıyla bu konuda düşünmek bir kenara bırakıldı. Bu açıdan bakıldığında, Fransa’da bir yanda Filistinlilere verilen desteğin radikalleştiği, diğer yanda İsrail'e koşulsuz destek verilen Avrupa seçimleri ve parlamento seçimleri kampanyaları dayanılmazdı. Bunlar iç politka duruşları. Sanki çatışma politikacılarımızın elinde kanlı bir çıngıraktan başka bir şey değilmiş gibi. Araçsallaştırılıyor…

A. E.: Antisemitizm suçlaması basitçe manipülasyon olarak tanımlanabilir mi?

E.B.: Fransa’da anti-semitik eylemler var. İsrail-Filistin çatışması, ikinci İntifada'ya (2000 yılında başladı, e.n) kadar uzanan uzun bir süredir Fransa'ya ithal ediliyor. Bugün bu antisemitizm, son on yılda gördüğümüz gibi, daha yüksek sesle, daha görünür ve potansiyel olarak ölümcül bir şekilde yeniden ortaya çıkıyor. Bu durum, “Artık ne Fransa'da ne de İsrail'de yaşayacak güvenli bir yerimiz var” diye düşünen Yahudilerin korku ve kargaşasına katkı yapıyor. Bu duygu, genç bir kıza tecavüz ya da Grande-Motte sinagoguna saldırı gibi her yeni olayda yeniden ortaya çıkıyor.

Antisemitizmi küçümsemek ya da bir "artık" olarak ilan etmek söz konusu değildir. Öte yandan bu durum, 1930'lar ve 1940'lardaki yanlışlarını hatırladığımız aşırı sağın kendisini aklamak ve her şeyden önce Arap ve Müslüman karşıtı ırkçılığını meşrulaştırmak için antisemitizmi istismar etmesini hiçbir şekilde haklı çıkarmaz.

A.E.: Size göre 7 Ekim geçmişten ilk kopuşu işaret ediyordu: "Artık biliyoruz ki İsrail Devleti Yahudileri korumak bir yana, aslında onları tehlikeye atabilir". Bu paradoksu nasıl açıklıyorsunuz?

J.-C.A.: İsrail makamları ve aynı zamanda Fransa'daki Yahudiliğin "resmi" kurumları, kamuoyunu "Yahudiler ve İsrail" arasındaki farkı bulanıklaştırmaya alıştırdı, özellikle de antisemitizmle mücadeleyi İsrail Devleti'ne yönelik her türlü eleştiriyi susturmak için kullanarak.

Dahası, Benjamin Netanyahu 2018'de İsrail'in temel yasasında bir değişiklik yaparak İsrail'i Yahudi olsun olmasın tüm vatandaşlarının devleti olmaktan çıkarıp, "Yahudi halkının ulus devleti" haline getirdi. Bu, içeride iki katmanlı bir devlet inşa etmek ve dışarıda hepimizi, kendimize rağmen, bize ait olmayan ya da farklı bir şekilde yürütülmesi gerektiğini düşündüğümüz bir maceraya sürüklenmek anlamına geliyor! İsrail'in politikası müsamaha gösterilemez hale geldiği andan itibaren Yahudiler için bir tehdit oluşturur.

A.E.: Elbette, ancak İsrail politikasının destekçileri için İslamcı bir hareket olan Hamas'ın terörizmini, Vincennes'deki Hyper Casher'daki Yahudileri ve aynı zamanda Charlie Hebdo, Bataclan, Nice gibi Fransız halkını ayrım gözetmeksizin vuran 2015 saldırılarının failleriyle bir araya getirmek yeterince kolaydı...

J-C.A.: Hamas, Filistin'de kendisini bir direniş hareketi olarak sunan İslamcı bir harekettir. İslamcı tehdidin gerçekliğini inkâr edemeyiz, ancak Filistin direnişini terörist bir tehdide indirgemek, onun meşruiyetini inkâr etmenin ve amacının bir devlet kurmak değil, Müslümanların gücünü tüm gezegene yaymak olduğunu iddia etmenin bir yoludur. 7 Ekim gerçekten de bir terör eylemiydi, ancak ne kadar şok edici ve kınanabilir olursa olsun, arkasında bir halkın bağımsızlığını elde etme ve haklarının tanınmasını sağlama iradesinin yattığını unutamayız. İsrail hükümeti ile Fransa ve ABD'deki aşırı sağcıların yaptığı gibi sorunu İslamcılığa indirgemek, Filistinlilerin gözden çıkarılmasına yol açıyor.

A.E.: Çatışmayı "Mesihçilikten" kurtarmamız gerektiğini yazıyorsunuz. Ancak, dinin tam anlamıyla siyasi milliyetçiliğin önüne geçtiği göz önüne alındığında, düşmanların -hem İsraillilerin hem Filistinlilerin- kendilerini yönlendiren ideolojileri yeniden gözden geçirmelerini sağlamak mümkün mü?

J.-C.A.: Kitabımızda dini Yahudiliğin Siyonist projeyi benimsemekte ne kadar yavaş davrandığını ve uzun süre Siyonizmin küçük bir bileşeni olarak kaldığını hatırlatıyoruz. Bugün ise durum tersine dönmüş ve Siyonizm dini boyutuna indirgenme eğilimine girmiştir. Yahudilik, Diaspora'da iki bin yıllık ya da daha uzun bir geçmişe sahip olmasına rağmen, Siyonist projenin hizmetinde bir ideoloji haline geliyor. Benzer bir süreç, ulusal mücadeleleri Hamas tarafından İslamileştirilmeye çalışılan Filistinliler arasında da yaşanıyor. Her iki taraf da siyasi ve bölgesel bir çatışmayı yarı-ilahi bir misyona dönüştürmek istiyor ki bu da uzlaşmayı imkansız kılıyor. Filistin davası İslamsızlaştırılacaksa, Siyonizm ve İsrail Yahudiliği de Mesihsizleştirilmelidir.

E.B.: Aynı şekilde, Kutsal Toprakları ve kutsal mekânları mitleştiren Batı hayal gücünden kurtulmamız ve Donald Trump'ın çok güçlü destekçileri olan Amerikalı Evanjelik Hıristiyanlarla, aynı zamanda yaratılışını ve güçlendirilmesini kendi görüşlerine göre Kefaret için temel bir ön koşul olarak gördükleri İsrail'le aramıza mesafe koymamız gerekiyor.

A. E.: Biz (Fransa'daki Yahudiler) sorumlu olmasak da, "İşlenen dehşet bize yansıyor" diye yazıyorsunuz... Bu, Diaspora'daki Yahudilere yönelik şiddeti meşrulaştırmak için kullanılabilecek tehlikeli bir ifade değil mi?

J.-C.A.: Bu vahşet Yahudilik adına işlendiği için, onaylamasak bile, böyle bir şey yapmaya karar vermemiş olsak bile, Filistin davasını sonuna kadar desteklesek bile, bu kaçınılmaz olarak bize de yansıyor. Eleştirdiğimiz aktörler Yahudilik ve Yahudiler adına, hatta bunun da ötesinde Batılı "değerler" adına, hatta "medeniyet" adına hareket ettiklerini iddia ediyorlar. Bu dayanılmaz bir durum. Yine de biz Diaspora Yahudilerinin oynaması gereken bir rol var: İsrail ve onun çıkarları için sadece destekleyici bir güç olmayı reddetmek. Bizim savunduğumuz değerlerle örtüşmeyen çıkarlar bunlar. Hem İsrail'de hem de Diaspora'da bunlara karşı çıkmalıyız. Yine de kendimizi çok yalnız hissediyoruz.

E.B.: Aslında, sözde "radikal" sol bizi terk etti! Boyun Eğmeyen Fransa’nın (LFI) Fransız Ulusal Meclisi Başkanı ve Fransız Senatosu Başkanı tarafından düzenlenen antisemitizme karşı yürüyüşe katılmama kararı, aşırı sağın bu zemini işgal etmesine izin verdi. Aşırı soldaki bazı ifade biçimleri, yasal olarak suç olmasalar bile, yine de Yahudiler ile İsrail Devleti'nin aynı kefeye konulmasını ve dolayısıyla antisemitik aşırılıkları teşvik ediyor.

LFI aktivistleri, genellikle çatışmanın gerçekliği konusunda cehaletleri çok derin olduğu için, Yahudileri sadece korkutabilecek yorumlar yaptılar. İnsan Fransa'da bu tür radikal söylemlerin ne anlamı olduğunu merak ediyor. Filistin davası bu tür siyasi ifadelerden herhangi bir şekilde fayda sağladı mı? Öte yandan, bu söylemi kullananlar seçimlerde kazançlı çıktıklarını düşünüyor olmalılar...

A.E.: Savaşın şiddeti Filistinliler ve İsrailliler arasında herhangi bir barış çözümünü imkânsız kılıyor gibi görünüyor. Umutsuzluğa kapılmalı mıyız?

E.B.: Mevcut İsrail hükümetinin savaşının amacı "Büyük İsrail"dir, çünkü çoğu fanatik olan 500 bin yerleşimcinin yerleştiği Batı Şeria'da neler olduğunu unutmamalıyız. Bu aynı zamanda patlamaya hazır bir bombadır. Yerleşimcilerin bu varlığı ve yaydıkları terör, Filistinlileri topraklarından mahrum etmek ve iki devletli bir çözüm umudunu engellemek için tasarlanmıştır. Sadece bu yerleşimlerin basit bir haritasına bakın. Ve bugün silahlı olan bu yerleşimcilerin İsrail'in içine dönmesini kimin sağlayabileceğini öngörmek zor.

Öyleyse neden Belçika ya da İsviçre'ye benzer, katı bir eşitliğe sahip, ancak herkesin kalmasına izin verecek federal, iki uluslu bir devlet düşünmüyoruz? Bu 1930'larda ortaya çıkmış bir fikir. Bize naif olduğumuz, hayal gördüğümüz söyleniyor. Ama eğer bir şeyler icat etmezsek, ebedi bir savaş olacak.

Kaynak: Alternatives Economiques

Fransızcadan Çeviren: Ahmet İnsel

Not: Esther Benbasa ve Jean-Christophe Attias’ın iki kitabı Türkçeye çevrildi: Türkiye ve Balkan Yahudileri Tarihi ve Paylaşılamayan Kutsal Topraklar ve İsrail.