- 2023 senesinde Hacettepe Üniversitesi'nde savunduğunuz Devlet ve Borçla Yönetmek adlı doktora teziniz Ayrıntı Yayınları tarafından yayımlandı. İlk olarak şunu sorayım: Devlet ve borç hakkında çalışmaya nasıl karar verdiniz?

- Devlet ve borç hakkında çalışmamı sağlayan birkaç motivasyon kaynağı vardı. İlki Türkiye’de devlet okumalarının tarihte dondurulmuş, aşkın anlamlar yüklenmiş veya basit işlevler üstlendirilmiş çerçevelerden ayrılamamasıydı. Sağdan sola devlete yüklenen anlamların dar ve statik olması, devletin dönüşümünü ve dinamik karakterini kaçırıyordu. Bu “mutlaklaştırma” devlete dair bilgi üretimini ve yorumlamayı sığlaştırıyordu. Oysa “devlet” Cumhuriyet tarihi boyunca “güvenlik-risk-tehdit” üçgeninde iç ve dış eksenlerini esas alarak sürekli dönüştü.

Cumhuriyet’in kuruluş yıllarında “milli savunma” daha çok dış tehdit ve uzantıları olarak iç tehditler eksenli motivasyona sahipti. Modern ulus-devlet Osmanlı’nın yıkıntıları içerisinde kurulurken yeniden belirlenen hudutlar, güvenliğin hassas çizgileri olarak öne çıkıyordu. 2. Dünya Savaşı’nın ertesi ve NATO üyeliğiyle birlikte yakın dış tehditlere karşı bir koruma kalkanı edinildi. NATO’nun üye ülkelere sunduğu savunma şemsiyesi bu dönüşümde etkili oldu. Devletin “güvenlik-risk-tehdit” üçgenindeki dönüşümü “milli güvenlik” olarak ifade edilecek bir hale geldi. Artık risk ve tehdit daha çok içerideki sol direniş, gençlik mücadeleleri ve etnik-inançsal-cinsiyet eksenli itirazlar üzerinden tanımlandı. Belli kimlikler, gruplar ve direniş dinamiklerine dair üretilen risk ve tehdit algıları güvenlik algılarında değişime neden oldu. Bu da devletin bu yönlü dönüşümünü getirdi.

2000’li yıllarda “terörle mücadele doktrini” ve “güvenlikleştirme” politikalarının yaşamın her alanına yayılmasıyla birlikte artık “güvenlik-risk-tehdit” üçgeninin içerisine sadece toplumsal kesimler, kimlikler ve/veya direniş odakları değil; nüfusun tümü dahil edildi. Her sokağa kamera takılması, “güvenli” siteler üretilmesiyle vb. yaşamın her alanı risk ve tehdit, dolayısıyla güvenlikleştirme eksenli dönüştürüldü. Öte yandan devlet bazı “güvenlik” hizmetlerini özel sektöre devrederek bu sürecin hızlanmasını sağladı. Tüm bu dönüşüm hikayesi aslında davranışları, düşünceleri, duyguları, yaşamları olağanüstü derecede etkiledi. Güvenlik devletler arası meselelerden genişleyerek her an ve her şeye karşı güvenlik sağlamanın konusu ve dolayısıyla metalaşma sürecinin derinleşmesini getirdi. Oysa Türkiye’de sağdan sola devlete dair genel anlatı bu dönüşümleri görmekten uzak bir yerde duruyor. Devlete dair totem ve tabular, akademinin bu konuyu hakkıyla çalışmasının önüne tıkaçlar koyuyor.

İkincisi, sermaye birikiminin yeni yollar açması ve bunun ideolojik-politik takibinin yeterince güncellenememesiyle ilgiliydi. Kitapta 2000’li yıllarla birlikte finansallaşma ve borçlandırma yoluyla bir yandan toplumun yönetilmesine diğer yandan ise yeni sermaye birikim yollarının açılmasına doğru bir seyir izlendiğini anlatmaya çalıştım. Oliver Roy’un dediği gibi ekonominin (ve dolayısıyla sermaye birikiminin) ağırlığı merkezi üretim ve emekten finansallaşma ve borçlanmaya doğru kaydı. Kritik bir tavır olarak bu dönüşümü gören, dönüşümün ortaya çıkardığı yeni tabiiyet ilişkilerini anlayan bir yerde durmalı düşüncesine sahip oldum.

Öte yandan bu iki durumu ortak kesen bir tarihsellik eksikliği vardı. Sanki Türkiye’de olup bitenler kapitalizmin tarihsel serüveninden bağımsız olarak ele alınıyordu. Kendinden menkul gelişmeler ve “olan bitenler” olarak değerlendiriliyordu. Oysa kitapta da bahsettiğim gibi 2000’li yılların başında meydana gelen dot.com krizi ve 11 Eylül saldırılarının küresel etkisi Türkiye’de politika yapıcıları tarafından hızlıca satın alındı. Finansallaşma ve güvenlikleştirme politikaları hayata geçirildi. Bu durum dünyanın birçok ülkesinde benzer tarihsel aralıkta yaşandı. Dolayısıyla Türkiye bir fanusta olan bitenlerle uğraşmıyor, küresel eğilimlere ayak uyduruyordu.

İfade ettiğim üç durumu bir arada düşündüğümde, Türkiye siyasetinin 2000’li yıllarına dair değerlendirmelerde bir eksiklik olduğunu fark ettim. Böylece küresel eğilimleri ve devlet ile borcun dönüşümünü esas alarak Devlet ve Borçla Yönetmek tezini/kitabını yazmaya çalıştım.

- Peki bu süreçte nasıl bir araştırma yöntemi kullandınız? Literatürle kurduğunuz ilişkiyi belirleyen saikler neydi?

- Devleti güvenlikleştirme, ekonomiyi finansallaşma ve borçlanma üzerinden takip etmeye çalıştım. Güvenlikleştirme politikalarıyla devletin ne yönde dönüştüğünü inceledim. 2000’li yıllarda çoğu “torba kanun” denen kanunları inceleyerek devlet-toplum ve devlet-birey ilişkilerinde güvenlikleştirmenin nasıl nüfusun tümüne yayıldığını, herkesin/her an olağan şüpheli olarak kodlandığını gördüm. Öte yandan politika yapıcıların ve uygulayıcıların teknolojinin desteğiyle yaşamı nasıl bir güvenlikleştirme alanı haline getirdiğini takip etmeye çalıştım. Bunun sonucunda aslında egemenin bir yandan yaşamı tümüyle “güvenlikleştirme-risk-tehdit” lensleriyle gördüğünü, bu görme biçimi üzerinden güvenliği giderek daha fazla metalaştırdığını fark ettim.

Öte yandan 2000’li yıllarla birlikte tüm dünyada finansallaşma alıp başını gidiyordu. 2000’li yıllar boyunca Türkiye’de de muazzam bir finansallaşma ve borçlandırma fırtınası başladı. Türkiye’de 2002 yılında 35 milyon olan banka kartı sayısı, 2020 yılında 144 milyona çıkıyor. Yani hemen hemen kişi başına iki banka kartı düşmeye başlıyor. Aynı yıllar arasında 15 milyon adet olan kredi kartı 75 milyonu geçiyor. Yani kişi başına bir kredi kartı kullanılmaya başlanıyor. Finansallaşma ve borçlandırma, borcu nüfusun geneline yaymayla ilgili çok sayıda veri kitapta mevcut.

Tabii ki, bu finansallaşma ve borçlandırma küresel bir eğilimin Türkiye’deki örnekleri. Öte yandan borçlandırma yeni bir insan türü yaratıyor. Homo-economicus’un özgün bir biçimi olarak “homo-debitor” ortaya çıkıyor, yani borçlandırılmış insan. Literatüre M. Lazzarato tarafından kazandırılan bu kavramla insanın borçlandırılarak nasıl bir yönetim nesnesi haline geldiği, itaat ürettiği, davranış ve duygularının kontrol ve yönlendirmesinin gerçekleştirildiği üzerine yoğunlaşıyor.

Kendi açımdan bu hikâyenin bir de yaşama değen örnekleri vardı. Kişisel hayatımda çok sayıda olaya tanıklık ettim. Bulunduğum toplumda, yakın geçmişte faiz haram olarak bilinirken, zamanla çoğu insan için kredi çekip faiz ödemek normal ve hatta ekonomik yaşamın zorunlu hali oldu. Kitapta da anlattım. Geleneksel esnaf olan babam için bankaya gidip kredi çekmek, çek koçanı almak “tefeciye düşmek” gibi toplumsal bir ayıptı. Fakat babam yaşlanıp ticaret işi ağabeyime kaldığı dönemde, artık çeksiz, kredisiz ticaret yapmak hemen hemen imkânsız hale gelmişti. İkisi arasındaki gerilim bir yanıyla değişen ekonomiyle ilgiliydi ama aynı zamanda kültürel ve sosyolojik bir gerilimdi ve bu gerilim çok kısa süre içerisinde hayatlarımıza girmişti. Kitapta da belirttiğim gibi bu gerilimi ağabeyim kazandığını düşünse de zaman (finansallaşma ve borçlandırma) esas kazanan oldu.

- Borcun çağımızda bir dispozitif olarak kullanıldığını iddia ediyorsunuz. Sizce borcun bir tahakküm aracı olarak kullanılması sadece bizim çağımızla mı sınırlı?

- İktidar ilişkilerle açığa çıkan bir gerçeklikse, borç ürettiği ilişkilerle günümüzde ciddi ve çok boyutu olan bir iktidar dispositifidir. Elbette David Graeber’in dediği gibi borç insanlık tarihi kadar eski bir gerçekliktir. Fakat borcun, egemenin tahakkümü konusu haline gelmesi ve iktidar üreten ilişkilerin genelleşmesindeki rolü finansallaşma çağıyla birlikte gelişmiş kapitalist bir fenomendir. Borç var olduğu günden beri bir geri ödeme ahlakı üretir. Üretilen bu ahlak, zamanla hukuki bir sözleşme ve yükümlülük üzerinden suç-ceza diyalektiği ile genişlemiş, sonra da borç finansallaşma çağında daha fazla tabiiyet üreten ilişkilerin dolayımı olmuştur. Burada biriken bir ilişki ağından bahsediyoruz. Egemenler de öğreniyor ve iktidar üreten ilişkileri biriktiriyor.

Finansallaşma çağında borcun katmanları artmıştır. Borç insanlar arasındaki ilişkiden türeyen iktidara içkin hale gelmiştir. Daha önce başka bir mecrada ifade ettiğim tanıklığıma dayanan bir örnekle anlatayım. Bu tanıklık, ev içi emek veren (geleneksel ifadeyle ev hanımı), geleneksel kodlarla büyümüş bir kadının, eşiyle kendisini sıfır iletişim noktasına getiren eşinin kendisine verdiği kredi kartına dair “susturucu” ifadesini kullanmasıydı. Kredi kartına susturucu demenin bende yarattığı farkındalık muazzamdı. Kendisiyle benzer yaşamlara sahip olan kadınlarla konuşurken, birkaç defa “susturucu” ifadesini kullanması ve konuşma bütünlüğünün “susturucu” ile birlikte kullanılabilecek kavram setlerinden (silah, ölüm vb) farklı olması farkındalığımın odağını oluşturuyordu. Velhasıl kadına göre eşi, zaten çok az olan ve daha çok evin ihtiyaçları üzerinden gelişen iletişimi de kredi kartı vererek bitirmişti. Her akşam birlikte yemek yenilen, aynı evde kalınan bu evlilikte iletişim sıfırlanmıştı. Hatta bazı durumlarda erkek, kredi kartı borcunu ödemeyerek ve limit açmayarak kadının alışverişte “yetersiz bakiye” nedeniyle “rezil” olmasına neden oluyor ve eşini bir şekilde cezalandırıyordu. Finansallaşma çağına ait bir ürünle (kredi kartı), adam eşini -kredi kartı borcunu ödeme yükümlülüğünü ihlal etme pahasına- tahakkümü altına alıyor, tabiiyet üretiyor ve dış dünyasına “rezil” olmasına neden oluyor. Bu örnek bile borcun tarihselliği ve güncelliğine dair özgün yanları ortaya koymaya yeter.

- Borç ve güvenlik devleti arasındaki simbiyotik ilişkiyi güçlendiren ideolojilerden biri de hiç kuşkusuz ki milliyetçilik. "Ekonominin vatanlaştırılması" şeklinde tarif ettiğiniz bu mekanizma nasıl işliyor?

- 2024 yılında yaşadığımız bir olay egemenlerin esasında güvenlik ve borç arasındaki ilişkiyi kullanarak nasıl hareket ettiğini göstermesi bakımından muazzam bir örnektir. Geçtiğimiz yılın sonunda hükümet 100 bin TL ve üstü kredi kartı limiti olanlardan 750 TL’lik Savunma Sanayi Fonu’na katkı amaçlı kesinti yapmayı gündemine aldı. Kamuoyunun tepkileri üzerine düzenleme şimdilik geri çekildi.

Öncelikle 100 bin TL ve üstü kredi kartı limiti gerçekleşen-olan bir maddi gelir üzerinden değil, varsayılan bir maddi gelir üzerinden belirleniyor. Yani gerçekte 100 bin ve üstü geliri olanlara değil, bu gelire ihtiyaç duyabilecek olanlara veriliyor. Dolayısıyla esasında yurttaşta olmayan-kazanmadığı bir mali gelir üzerinden vergilendirme korkunç bir kamu maliyesi fikri olarak yerli yerinde duruyor. İkincisi, geçinmek için finansallaşma içerisine girmek zorunda kalan milyonlarca insanın Savunma Sanayi Fonu’na mali kaynak aktarılması istenirken ülkenin güvenlik tehditleriyle karşı karşıya olduğu ve bir risk içerisinde bulunduğu belirtilerek finansal bir ürün üzerinden borç ile güvenlik ilişkilendiriliyor. İnsanlar geçinmek için kredi kartı kullanmak ve borçlanmak zorundayken, hükümet bir tehdit ve risk varsayımı üzerinden güvenlik sorunu üretiyor. Böylece borçlandırmayla güvenlikleştirme birbirini besleyen hale getiriyor. Kişi-hane ekonomisini vatanın güvenliği üzerinden şekillendiriyor. Ekonomi vatanlaştırılıyor.

Bir başka örneği kitapta incelemiştim. Eski Çevre ve Şehircilik Bakanlarından biri inşaat sektörünün tıkandığı zamanlardan birinde, TOKİ’nin konut kampanyasının tanıtımını yaparken kuraya katılıp TOKİ’den borçlanarak konut almanın tehdit altındaki vatanı savunmaya yardımcı olacağını söylemişti. Kitapta değerlendirmesini yaptım. Şöyle bir durup düşündüğümüzde zaten kıt kanaat geçinen bir yurttaş, borçlanarak TOKİ’den konut alıp otuz yılını taksit ödemekle geçirecek. Muhtemelen çoğu zaman ödeme sıkıntısı çekecek ve tüketimini kısacak. Günün sonunda tüm bu acıyı Bakanın diliyle söylersek “vatanın savunması” adına yaptığını düşünecek. Vatanı, borçlanarak ve aç kalarak savunmaya çalışacak. Karşılığında hükümet inşaat sektörünü canlandıracak, sermaye kar elde edecek. İşte borç ve güvenlik arasındaki ilişki böyle örneklerle “ekonominin vatanlaştırılması” bağlamına oturtuluyor. Borçlandırılmış insan ise hem geleceğini ipotek ettiriyor hem de Shakespeare’in dediği gibi borç almak tutum gücünü zayıflatıyor ve tabiiyet üretiyor.

- Peki borç ve güvenlik devleti arasındaki ilişkinin kapitalizmin doğal bir sonucu olduğunu söyleyebilir miyiz? Bir başka deyişle, borç toplumunu aşmak ve güvenlik devletini önlemek için kapitalizme karşı mücadele etmemiz gerekmiyor mu? Sizin önerdiğiniz stratejiler nelerdir?

- Kapitalizmin doğal sonuçları var mıdır, emin değilim. Fakat borç ve güvenlik devleti arasındaki ilişki yaşamın kapitalist sistemin tarihsel serüveni içerisinde özgün biçimlerde ortaya çıktığını ifade edebiliriz. 21. Yüzyılda bu özgün biçimlerden biridir. Elbette kapitalizmin kar motivasyonu ve kapitalist modernitenin tahakkümü olmasaydı borç ve güvenlik devleti ortaya çıkar mıydı, bunlar arasında ilişki nasıl olurdu sorularının cevabını vermek imkânsız. Ama içinde yaşadığımız borç ve güvenlik devletiyle yönetilme durumu tamamen kapitalist sistemin yuvasında ortaya çıkıyor. Dolayısıyla kapitalizme karşı mücadele borç toplumunu aşma ve güvenlik devletini önleme/dönüştürme ile birlikte düşünülmelidir. Fakat bu mücadelenin parça-bütün ikilemine düşmemesi, yaşamın her anında, alanında kapitalizmin ve kapitalist tahakküm biçimlerinin çokluğunu bir arada düşünerek eylemesi gerekir.

- Son olarak sizce borcun bir cinsiyeti var mıdır? Bu konuyu toplumsal cinsiyet açısından da irdelemek gerekir mi?

- Finansallaşma çağında borcun yatay genişlemesi gerçekleşiyor. Nüfusa doğru yayılan borçlandırma stratejileri, yeni bir sömürü alanı olarak kadınların borçlandırması penceresini keşfediyor. Bu pencereden hareketle hızlıca kadınların finansallaşma içerisine alınması ve borçlandırılması gerçekleştirilmeye başlanıyor. Burada dikkat çeken hususlardan biri bu borçlandırma pratiklerinin uluslararası kuruluşlar, ulusal hükümetler, bankalar ve sivil toplum ortaklığında gerçekleşmesi. Yani kadınların borçlandırılması ve tabiiyetlerinin sağlanması için muazzam bir seferberlik ve iş birliği hayata geçiriliyor. Kadınlar borçlandırılarak toplumsal cinsiyet eşitsizliği daha fazla derinleştiriliyor. Veronica Gago ve Luci Cavallero’nun kaleme aldığı ve Türkçe’ye çevrilen Borcun Feminist Reddi eseri, kadınların yaşam deneyimlerinden hareketle borçla kurdukları ilişkinin ürettiği/derinleştirdiği eşitsizlikleri muazzam şekilde ele alıyor.