28 aralık günü Uludere’de katliam yaşandı, çoğu çocuk 35 vatandaşımızın üzerine bombalar yağdırıldı. 28 aralık akşamı yaşandı bu feci acı. Aradan on iki gün geçti, hâlâ bombalama niye, nasıl, kimin emriyle, kimlerin istihbaratına dayanılarak yapıldı bilmiyoruz. Hükümet, eski Türkiye’nin refleksini gösteriyor ve mevcut sistemin savunuculuğunu üstleniyor. Olaydan sorumlu olabilecek asker-sivil her kurumu soruşturacağına, sorumluları bulacağına ve özür dileyeceğine, katliam haberi duyulduğu andan itibaren devletin kurumlarına dokundurtmuyor, onların korumalığını yapıyor. Ama bu arada Cumhuriyet tarihinde ilk kez bir Genelkurmay başkanına suç işlediği için dokunuluyor ve tutuklanıp cezaevine konuluyor. Uludere katliamı ve Genelkurmay Başkanı’nın tutuklanması siyasi sistem açısından ne anlama geliyor? Bize bu iki olay, nasıl bir Türkiye ve AKP anlatıyor? Türkiye’de askerî vesayet bitti mi? Ordunun etkisi kırıldı mı? Hukukunu demokratikleştirmeyen Türkiye hangi sisteme doğru yol alıyor? AKP, Türkiye’yi demokratikleştirebilir mi? Bu topraklarda modernleşmeyi başlatan ordu daha sonra nasıl bir gerici rol üstlendi? Neden kendisini değil de toplumu modernleştirmek istedi? Türkiye toplumu ve ordu hangi noktada çatıştı? Ordu mu toplum mu, kim muhafazakâr, kim ilerici? Türkiye, ordunun modernleşme zorlaması olmasaydı nasıl bir rota izleyecekti? Bugün hangi rotayı izliyor? Başka toplumlarda modernleşme nasıl oldu? Bu temel soruları, orduların, toplumları nasıl dönüştürdüğünü ve hangi noktada siyasette bir güç olmaktan çıktığını ve kışlasına çekildiğini, yeni yayımladığı “Militarist Modernleşme” isimli muhteşem kitabında dünya çapında ülke kıyaslamaları yaparak inceleyen Murat Belge’yle konuştuk.

“Militarist Modernleşme” isimli son kitabınızda, siz, yeni Türkiye ideolojisinin başlangıç noktası olarak 93 Harbi diye bilinen 1877-78 Osmanlı-Rus Savaşı’nı temel alıyorsunuz. Neden bu savaş başlangıç noktası?

Türkiye’nin modernleşmesinin başlangıç noktası Lale Devri de olabilirdi. 18. yüzyılın başındaki Lale Devri’nde de imparatorluğun yarısı gitti ve elden daha fazla toprak gitmemesi için ne yapacağız psikozuna girildi ve cevap olarak da “Bizi bu hale getiren adamları taklit etmemiz lazım” dendi ama, 93 Harbi ondan çok daha taze bir hezimettir. Cumhuriyet’in kuruluş sürecinde yer alan kadroların psikolojik formasyonunda 93 yenilgisinin ağır bir yeri vardır. Düşünün... Rus ordusu İstanbul’da Yeşilköy’e kadar geldi. Zaten bizim için sonuçta modernleşme nedir?

Nedir?

Bizim için modernleşme bir var olma mücadelesidir. Rusların Yeşilköy’e kadar gelmesi daha önce hayal bile edilmeyen bir şeydir, büyük bir yenilgidir. Nitekim Osmanlı, devamlı yeniliyor, toprak kaybediyor. Osmanlı ordusu Batı’yla bir türlü baş edemiyor. Dolayısıyla bu ordunun düzelmesi lazım diye düşünülüyor ve değişime önce ordudan başlanıyor. Zaten Batı’yla başa çıkamayan Osmanlı, her ölüm kalım mücadelesinde Batılılaşmaya çalışmıştı.

Ordu savaşta yenilmeseydi modernleşme ihtiyacı doğmaz mıydı?

Doğmazdı. Ordu yenildikçe, Batılılaşma ihtiyacı (yani modernleşme ihtiyacı) Batı nefretiyle birlikte arttı. Çünkü bir zamanlar hegemonya kurmuş bir adamın imparatorluk bilincini emanetçiye vermesi mümkün değil. O bilinç kafasında hep var. Bu yüzden de zaten, 93 Harbi’nin kırgınlığı, perişanlığı hüküm sürerken, yeni adamlar ortaya çıkıp Pantürkizm, Panislamizm öneriyorlar. İlla “pan” olacak! İmparatorluğun Batı parçasından vazgeçerken, bu sefer Doğu’ya dönerek, bütün Türklerin ya da İslam’ın birleştirilmesi gibi büyüklükler öneriyorlar adamlar.

İş, ordunun modernleştirilmesiyle kalmamış. Modernleşme, toplumsal bir proje haline de gelmiş. Bunu toplumsal bir proje haline getirirken ordu kimlerle çatıştı?

Modernleşmeyle ilgili mevzi vakalar dışında, ulemayla uzun bir çatışma olmadı. Ama şu var. Toplum çatışmadı ama modernleşmeyi de benimsemedi. Ona danışılarak yapılan bir şey değildi bu. Sadece şehirli orta sınıflar ve serbest meslek sahibi dediğimiz kesimler benimsedi modernleşmeyi. 1860’larda da Galatasaray mektebi açılıyor. Galatasaray’ın açılması, “artık orduyu değiştirmenin yanı sıra sivilleri de yetiştirelim” planıdır. Muhafazakâr bir padişah olan Abdülhamit okul konusunda çok ilericidir.

Niye?

Halkı eğitmemiz lazım diye çok okul açar. Bizim ilericiler, modernistler, “ahaliye hak verelim” demediği için Abdülhamit’e çok kızarlar. Niye bunu desin ki? İlericiliği padişahtan beklemek de doğrusu çok tuhaftır. Ama bizde her şeyin merkezine devleti koyma alışkanlığı olduğu için, ilericilik olacaksa padişah, komünizm olacaksa devlet yapacak anlayışı çok hâkimdir.

Ordunun bu öncülük rolü neden daha sonra gericiliğe dönüştü?

Çünkü koruyorsun, muhafazakârsın. “En hakiki mürşit ilim” diyen bir Cumhuriyet ideolojisi oluşturuyorlar ve bunu muhafaza ediyorlar. İlim dediklerinde de aslında ideolojiyi kastediyorlar. Onun için de her lafa, “Atatürk yolunda bir milim sapmadan...” diye başlıyorlar. İlimden anladıkları bu! Bakın... Osmanlı kültür yoğun, ideoloji zayıf bir toplumdu. Cumhuriyet ise ideoloji yoğun, kültür zayıf bir toplum.

Bu nasıl bir fark yaratıyor?

Bir toplum kültür yoğun olduğunda yaratıcı insanlar çoğalıyor ve bu insanlar önerileriyle ufuk açabiliyor. İdeoloji yoğun toplumda ise vasatlık ortaya çıkıyor ve sivil toplum da askerleşiyor. Uygun adım yürümeye alışıyor. Bazı tabuların, dokunulmazların olması gerektiğine inanıyor. Birinci vazife olarak da bu dokunulmazları koruyor. Sonuçta, bazı klişeleri tekrarlamak dışında bir entelektüel faaliyeti olmayan bir toplum çıkıyor ortaya.

Osmanlı’nın entelektüelleri ve askerleri daha mı moderndiler peki?

Evet öyleydiler. Moderniteyi arıyorlardı. Batı’yla zihinsel olarak daha ilişki kurmuş insanlardı. Cumhuriyet’in modernleri ise ideolojikler. Aslında Batı’yla bağlarını kopardıklarının farkında değiller. Batılı olduklarına inanıyorlar.

Mustafa Kemal ve Kemalizm, ordunun ve toplumun modernleşme projesinin hangi aşamasını temsil ediyor?

Toplumu homojenleştirmeyi modernleşme olarak görüyorlar. Oysa bir toplum ne kadar heterojense ve uyum içinde yaşıyorsa o kadar modern demektir bugün. Kemalizm’in hedefi ise bunun tam tersi oluyor. Edirne’de Yahudilere yapılanlar, Varlık Vergisi, 6-7 Eylül olayları, hep 1915’i devam ettiren şeyler. İşin ucunda hep bir mülkiyet transferi var. Amaç Türk burjuvazisi yaratmak ve bunlarla ilericilik yapmak. Atatürk’ün buna eklediği, bilimsel bakımdan ancak mizah konusu olabilecek bir tarih tezi var bir de. Yeryüzünde bütün medeniyetlerin Türkler tarafından kurulduğu ileri sürülüyor. Ardından da tabii Kürtleri asimile edebilir miyiz anlayışı hâkim olmaya başlıyor. Bir de şu var... M. Kemal belki sağlığından çok ölümüyle ordunun bugünkü konuma gelmesine yardımcı oldu.

Anlamadım...

Troçki, Stalinistler hakkında epigon (birinin taraftarları) terimini kullanır. “Epigonlar, taraftarı oldukları adamdan çok daha beterdirler. Onun en belirgin özelliklerini alırlar ve onları abartırlar” der Troçki. Cumhuriyet kurulurken, bizim sivil-asker entelejensiya, siyasi örgütlenme biçimini tek parti örgütlenmesinde buldu. Ama bu örgütlenme biçimi, İkinci Dünya Savaşı’ndan sonra anakronik hale geldi ve kısa sürede çok partili rejime geçmek gerekti. İlk serbest seçimde de iktidar sivile geçti. Ama ordu, 1950’de verdiği iktidarı 1960’ta darbeyle geri aldı. Gerekçe olarak da “Atatürk yolundan sapılmıştı” dedi. Ondan sonra bu slogan kaldı ve ordu bütün yaptıklarını Atatürk adına yapmaya başladı.

Türkiye toplumunun muhafazakâr yapısıyla ordunun modernleşme isteği çatıştı mı?

Çatışıyor ama önemli olan şu. Acaba toplum muhafazakâr mı? Halk kendi istediklerini seçmeyince, “Halk bu işi beceremiyor, çünkü hâlâ çok muhafazakâr. Bu halk gerici” diye sonuç çıkarıyorlar. Oysa toplum muhafazakâr değil. Bu toplum çok kısa zamanda pek çok değişim ve dönüşüme intibak etti.

Ordu modern mi peki?

Ordu modern falan değil. Ordu, Bonapartist. Sınıflar üstü olmak iddiasıyla ortaya çıkan ve sonuçta kendi iktidarı için gayet otoriter olan bir yapı.

Atatürk ilerici mi peki?

Hayır değil. Atatürk, bir pozitivist modernleşmecidir.

Modernizmle ilericilik arasındaki fark nedir?

İnsanı merkeze koymazsan... İnsanı bütün imkânlarıyla geliştirmeyi, zenginleştirmeyi birinci hedef olarak önüne koymazsan, ilerici olamazsın. Bütün bu kolektif laflarla, “vatan, millet” laflarıyla ilerici olamazsın. Kendi iktidarı için insanı yok sayan laflardır bunlar. Zaten bu ülkede her darbeden sonra seçime gidiliyor ve darbeye en uzak kim durmuşsa o seçimi kazanıyor. Toplum ile ordu arasında bir kere böyle bir kırılma var. Bu toplumda felsefi bir antimilitarizm yoktur ama halk tecrübesinden bilir durumu. Onun için de militarist değildir.

Antimilitarist mi peki?

O da değil. Ama bizde Almanya ve Japonya’daki gibi her şeyiyle militarizmi benimseyen bir kesim de yok. Türkiye’yi koruyan bir fark bu! Aslında sağduyulu, vicdanlı, makul bir toplum var Türkiye’de.

Peki, Türkiye, ordunun modernleşme zorlaması olmasaydı nasıl bir rota izleyecekti?

İslami bir devlet olmazdı. Evrimle, bugünkünden daha modern bir toplum olurdu. Vakit kazanmak için bir şeyleri aceleye getirmek, o toplumda travmaları büyütür. Üstelik, devrimle kazandırdığını sandığın şeyleri de kazandırmış olmuyorsun. Onlar, mecburiyetten uyulmuş hayat tarzları ve düşünceler oluyor. Mecburiyet gevşetilince hemen terk ediliyorlar. Bu toplum da modernleşemedi zaten. Daha doğrusu ordunun zorlamasıyla çarpık çurpuk bir şekilde modernleşti. Bakın... Osmanlı toplumu, Müslümanların hâkim olduğu bir toplumdu ama... Osmanlı toplumu aynı zamanda en büyük Müslüman olmayan nüfusa da sahipti. Ayrıca...

Evet...

Bu kadarlık modernleşme bile Cumhuriyet’le olmuş bir şey değil. 1930’larda başlamadı bu iş. Evveliyatı var bu modern hayatın. Yozgat’ta, Ermeni tehcirinden sonra şehir meydanına, giden adamların evinden çıkan 80-90 piyano yığılmış. Batı hayatına dair şeyler var Yozgat’ta. Onlardan görerek beş-altı Müslüman’ın evine de piyano girmiştir. Cumhuriyet ilk kurulduğunda hilafet kurumu vardı. Halife, memleketin en iyi ressamlarından biriydi, içki içerdi. Abdülhamit de konyağını içerdi. Eğer hedef modernleşmekse, Batılılaşmaksa, Türkiye’deki aileler arasında Osmanlılar kadar Batılı bir aile herhalde yoktu.

Neden Osmanlı ve Türkiye ordu dışında bir modernleşme öncülüğü yapacak bir sınıf ya da güç yaratamadı?

“Niye burjuvazi çıkmadı?” diyorsunuz. Rusya ve Çin’de de burjuvazi yoktu ama orada kuvvetli bir entelejensiya vardı. Bu entelejensiya köylülerle birleşerek adına komünizm denen rejimi yarattı ki, bugün daha net görülüyor.

Ne görülüyor?

Bu, komünizm falan değildi. Bu, sermaye birikimi olmayan bir toplumda bir kalkınma yöntemiydi. Bizdeki entelejensiyanın ise köylülerle bu ilişkiyi kurmasına imkân yoktu. Çünkü zaten köylüyü adam yerine koymuyordu. Bu cumhuriyetin temelinde, az sayıda bir asker-sivil kentli seçkinler zümresi vardır. Bu şekilde bir devlet kuruldu ve bu devlet, devletçilik yoluyla kendi kapitalizmini geliştirmeye başladı. Tekelci kapitalizm yöntemini kullandı. Bu ülkede işte ancak yıllar sonra devletin kurucu unsurlarına kafa tutan bir burjuvazi ortaya çıktı ve birden bire her şey değişti. Anadolu sermayesiyle görüyoruz bunu.

Darbe girişimlerinin ve ordunun içindeki çeteci faaliyetlerin yargılanması bu burjuvazinin bir sonucu mu?

Dış konjonktürün de payı var ama iç dinamik, böyle bir sınıfın ortaya çıkmasıdır. AK Parti ayağını bu burjuvaziye basıyor. Ordu artık yavaş yavaş nötralize olacak. Siyasi idarenin emrine girecek. Kendi dünya görüşünü ve ideolojisini topluma dayatan güç olmaktan çıkacak. Bu sürece girildi. Anadolu sermayesi dediğimiz kesim de, aslında kısmen çağdışı bir ideolojiyle geliyor. Vergi, sigorta, işçi-işveren ilişkileri gibi dünyanın bugün ulaştığı sistemleri henüz Anadolu sermayesi benimsemiyor ve uygulamıyor. O, pederşahi ilişkiler kurmayı tercih ediyor.

Türkiye’de modernleşmeyi kim sağlayacak peki?

Bu ülkede modernleşme zaman alacak. Modernleşmeyi yapacak bir burjuva sınıfı ve sol yok burada. Anadolu sermayesinin vardığı bu bilinç düzeyiyle modernleşmeyi yapması mümkün değil. Anadolu sermayesi içinde İslami eğilimler de gayet yoğun.

Bu durumda sizce bu toplum nasıl bir rota izleyecek?

Askerî vesayetten bir tür plebisiter otoriteryenizme gidilecek. Plebisiter diktatörlük, “çoğunluk böyle istiyor, böyle yapalım” sonucunu doğurur. Bu, dışından bakınca demokratik, içinden bakınca çok baskıcı olabilir. Çünkü plebisiter demek, referandum demektir. Ortada bir siyasi güç, bir siyasi parti var ve halka soruyor. Memlekette domuz yemek yasak olsun mu, olmasın mı diyor mesela... Kısacası, İslami yaklaşımın egemen olduğu bir otoriter bir rotaya girilecek gene. Mesela en başta içki konusu... Lokantaların sokaklardaki masalarının kaldırılması, sokakların boşaltılması boşuna değil. Kadınlı erkekli yaşam tarzı, içki görünür olmasın isteği bu. Şimdiye dek Kemalist kesimin korktuğu şeylerdi bunlar. Haklı çıkabilirler. Böyle bir dönemden geçmek durumunda kalabiliriz.

Nasıl bir dönem olur bu?

Yüzde 50 oy almayı başarmış bir parti var. Artık zamanı geldi deyip bunları yapabilir. İçki sorunu daha büyüyebilir. Çünkü yediğinle içtiğinle çok alakadar bir kesim var. Eee, hayat tarzına bu müdahale biraz fazla!..

“Militarist Modernleşme” kitabınızda Almanya, Japonya ve İtalya ile Türkiye, Hindistan ve Yunanistan’ı karşılaştırıyorsunuz. Bu karşılaştırmadan çıkardığınız sonuçlar ne?

Son tahlilde iş, tarih içinde şekillenmiş olan toplumsal yapıya gelip bağlanıyor. Aslında militarist olmayan toplumlarda militarist olmak için uğraşan kesimler var. Mesela İtalya’da faşizm çıkmış ama İtalya’daki toplumsal koşullar faşizmi becerememiş. Yunanistan’da da sosyal yapı, ordunun dizginleri kendi eline uzun boylu geçirmesine izin vermiyor.

Peki, Türkiye’deki bugünkü durumu nasıl tarif edersiniz? Ordunun etkisi kırıldı mı?

Kırılması için bazı kanunların değişmesi gerekir. Henüz onlar olmadı. Mesela Amerika’da Neoconlar yeniden iktidar oldu diyelim, ki kuvvetli bir ihtimal bu, Neoconların Ortadoğu politikalarında AKP çıbanbaşı rolü oynayabilir. O zaman yeniden Pentagon ilişkileri canlanabilir ve burada militerlik gene güçlenebilir. Bu militerliği eskisi gibi topluma kabul ettirmek artık çok zor ama her zaman bir darbe yaptırılabilir. Ordunun etkisi, darbe yapamayacak derecede kırılmadı. Bu ülkede hâlâ ordu, Savunma Bakanlığı’na bağlanamadı. Yani asker sivil güç dengesi hâlâ böyle. Askerî vesayet çok güç kaybetti ama büyük bir dış destek gelirse askerî vesayet bir sure daha etkisini devam ettirebilir. Başta CHP olmak üzere darbeci zihniyete ciddi destek de var bu ülkede.

Türkiye yapısal bir değişime hazır değil mi?

Türkiye hazır ama seçkinleri hazır değil. Şimdiki İslamcı iktidar da dâhil olmak üzere hazır değil.

Ordunun etkisini sürdürdüğü bir Türkiye’de Kürt sorununu çözmek mümkün mü?

Ordunun içinde de bu işin böyle yürümeyeceğine kanaat getirmiş insan sayısı bence çok. Üç-beş şeyi verelim, sorunu bitirelim diyorlar. Bu sorunun böyle bitmeyeceğinin farkında değiller. Sadece yasal değişiklik çözmez bu sorunu. Tam teçhizatlı bir demokratikleşme lazım. Ayrıca Kürt sorununun çözümü sadece kurumsal ve yasal bir şey de değil. Türklerin Kürtleri adam yerine koymayan bakışı değişmeden, sadece yasal bir eşitlik sorunu çözmez. Özellikle Türk halkının kendi içinde bir devrim geçirmesi lazım. Tabii gitgide Kürt halkının ya da onların adına konuşanların da bu devrimi geçirmeleri gerekiyor. Çünkü Kürt tarafında da milliyetçilik akıldışı boyutlara varmaya başladı.

AKP Türkiye’yi demokratikleştirebilir mi?

AKP, Türkiye’yi demokratikleştirebileceği kadar demokratikleştirdi. Daha fazla demokratikleştirebilmesi için bugünkü zihniyetinden vazgeçmesi lazım. Başbakan’ın tavırları, sözleri, görüşleri dışında, AKP’nin bir duruşu yok biliyorsunuz. Başbakan’ın bugünkü tavırlarıyla da ben, AKP’den artık yeni bir demokratikleşme beklemiyorum. Uludere olayında Başbakan ve yakın çevresinin aldıkları tavırlar da bunun kanıtı zaten. AKP tükenmiş bir barut gibi. Ama AKP hareketi zaman içinde birtakım evrelerden geçebilir. Bir kısmı Erdoğan’la gitmeyi tercih ederken, bir kısmı da daha ileri bir hareketi savunabilir.

Türkiye, AKP’yle demokratikleşemeyecekse, militarist olmaya devam mı edecek?

Hayır. Militarizmi kışlasına gönderecek ve onu kışlada tutmaya çalışacak ama onun yerine bir zaman için demokratik olmayan bir başka rejim gelecek. Demin de söyledim. Plebisiter diktatörlük- plebisiter otoriteryenizm ya da halkoyu despotizmi diyebilirim bunun adına. Tabii ki bir demokraside çoğunluk hakları esastır ama azınlık hakları da çok önemlidir. Azınlık haklarına saygısı olmayan bir çoğunluk iktidarda olduğunda, hayırlı bir gidiş değildir bu. Burnundan kıl aldırmayan cinsten, herhangi bir eleştiriye tahammülü olmayan, “benim dediğim doğru” diyen ve bu doğruyu dayatmaya çok eğilimli olan bir başbakan var şu anda.

Eski Genelkurmay Başkanı Başbuğ’un tutuklanmasını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Çok önemli bir olay ama bu tutuklamanın gelecek için anlamlı olması için, iktidarı elinde tutan AKP’nin demokrasiyi yayacak bir tavır içine girmesi lazım. Aksine, ortada, AKP’nin kendi egemenliğini pekiştirme dışında bir şey yok. Ordunun vesayetini fiilen geriletiyorlar ama fiiliyatta yaşananı kanunlara, hukuka yansıtmıyorlar. Bugün iki güç arasında bir mücadele var. Bir tarafta azınlık tahakkümü. Buna Kemalizm deyin. Öbür tarafta çoğunluk hâkimiyeti. Buna plebisiter otoriteryenizm deyin. İkisi de demokratik değil. Bunlar tahterevalli gibiler! Bir üstte, bir alttalar. Başka birine yer yok burada. Bu mücadeleden demokrasi kazanmıyor işte. Uludere olayında da bu yaşanıyor. Uludere’yi eleştirenlere, bizzat Başbakan vatan haini muamelesi yapıyor. Çok beğendiği İçişleri Nakanı da demokratik kültür olmadığının canlı bir kanıtı olarak dolaşıyor ortada.

Taraf, 9.1.2012