Benim aklıma şu geliyor burada. Klasik Marksistlerin devlet kavrayışına göre devlet burjuva sınıfının aslında bir aygıtı. Tabii ki birçok Marksist ekol var, devletin göreli özerkliğinden bahsederler vs. Ama bu ahbap çavuş kapitalizmi, Türkiye özelinde, Türkiye’yi özgülleştirme denemesinin bir aracı mı? Çünkü biraz ters dönmüş bir ilişki var sanki. Sizin bütün vurgularınızda şu ton seziliyor: Bir siyaset “sınıfı”, diğer tüm sınıflara hükmediyor. Ahbap çavuş kapitalizmi bu tersine dönmeyi mi izah ediyor?

Bence çok alakalı bir kavram. Aslında bu kategorizasyonun önemini gösteren bir örnek bu tablo. Siz neoliberal kavramını o kadar sündürüyorsunuz ki 12 Eylül Türkiye’si de, Merkel Almanya’sı da, Erdoğan Türkiye’si de bunun içine giriyor. Sanki aralarında fark yokmuş gibi geliyor ama çok ciddi farklar var. Şimdi burada dünya genelinde başka örnekleri de kullanarak bu soruya cevap verebilirim. Ben Marksist değilim, dolayısıyla devletin burjuvazinin elinde, onların diğer sınıflara tahakküm kurması için aygıt olduğunu düşünmüyorum. Devletin belli oranda bir otonomisi olduğunu, siyasi elitlerin, hatta bürokrasinin belli durumlarda çıkarının sermayedar kesimden farklılaşabileceğini, hatta sermayedar kesimlerin de çıkarlarının birbiriyle çatışabileceğini düşünüyorum. Dolayısıyla benim siyasete ve politik ekonomiye bakışım, bu tür bir Marksist analizden daha farklı.

AKP örneğine baktığımda da bir sınıf tahakküm projesinden ziyade, aslında farklı sınıfsal grupların destek verdiği bir parti görüyorum. AKP özellikle iktidara gelirken -Cihan Tuğal pasif devrim diye nitelendirmişti-, hem burjuvazi içinden, bir taraftan da şehirli yoksul kesimlerden destek alıyor ve iktidara geldikten sonra da takip ettiği iktisadi politikalar şehirli yoksullara belli oranda kaynak aktardı ve ciddi bir bağımlılık ilişkisi kurdu. 2020 Türkiye’sinde bunu söyleyemem ama 2007 yılında Ümraniye ve Bağcılar’da yaşayan yoksul bir AKP seçmeniyseniz, aslında durumunuz uzun süre her sene daha da düzeldi. Dolayısıyla AKP’nin böyle bir sınıflarüstü koalisyona sahip olduğunu, her ne kadar şu an tabanı daralsa da ve bence tabanı sınıfsal açıdan daha yandaş şirketlere doğru dönse de öyle bir durum var.

Genel açıdan bakarsak siyasi elitlerle ekonomik elitler arasında bence dinamik bir mücadele var. Bazı durumlarda özellikle de siyasi rekabetin yükseldiği, devletin zayıfladığı, bir partinin, bir liderin çok güçlü bir yönetime sahip olamadığı durumlarda iş dünyası ağırlığını daha artırabiliyor. Çok güçlü kapitalist grupların ortaya çıkmadığı, devletin çok kaynak dağıttığı bazı vakalarda da, özellikle de güçlü bir lider veya parti yönetimi iktidardaysa, siyasi elitler ekonomik elitler nezdinde ağırlık kazanabiliyor. Örneklerle konuşayım. Mesela 1991 sonrası Rusya’sını düşünelim. 90’lı yıllar boyunca aslında takip edilen o şok terapi ekonomik programı nedeniyle, Rusya’da bizim oligark olarak nitelendirdiğimiz, partizan özelleştirmelerden nemalanan çok güçlü bir sermayedar kesim ortaya çıkıt. Yeltsin hükümeti karşısında bu kesim çok güçlüydü ve birçok noktada politika yapım sürecini aslında bu oligarklar belirliyordu. Fakat Putin iktidara geldikten sonra Putin yönetimin güçlenmesi, petrol ve doğalgaz fiyatlarının yukarı çıkması sonrası devletin kaynaklarının Rusya’da artması ve bununla birlikte devlet kapasitesinin yükselmesi sonrasında Putin yavaş yavaş bu oligarkların elinden o sahip oldukları otonomileri aldı ve şu an herhalde kimse Rusya’da iktisadi elitlerin siyasi elitlerin takip edeceği politikaları belirlediğini iddia etmeyecektir. 90’lar Rusya’sıyla 2005 sonrası Rusya’sı, on beş senelik periyoda ayıralım, bu siyasi elit-ekonomik elit arasındaki mücadelede dengenin bir gruptan diğerine geçtiğini görüyoruz.

Farklı nedenlerle de olsa ben benzer bir durumun Türkiye açısında da geçerli olduğunu düşünüyorum. Mesela 90’lı yılları düşünelim. Zayıf koalisyonlar var, siyasi elitler çok güçlü değil, çok popüler değil, kendi aralarında mücadele içerisindeler ve bunun karşısında çok daha güçlü bir TÜSİAD ve yavaş yavaş güçlenen, Anadolu Kaplanları olarak nitelendirilen MÜSİAD, TUSKON gibi gruplar var. MÜSİAD başta olmak üzere Anadolu’da yükselen şirketler İslâmi hareket üstünde, TÜSİAD da merkez sağ partiler üstünde epey güçlü bir ağırlığa sahipti. AKP iktidara geldikten sonra, özellikle de Erdoğan’ın liderliğinde, hükümet 2007 seçimlerini, 2011 seçimlerini büyük oy farkıyla kazanıp merkez sağı tamamen tasfiye etti. Bir de üstüne memleketteki kimisi demokratik kimisi otoriter veto oyuncularını, siyaset sahnesi dışına çektikten sonra, bir taraftan da elinde tabii çok rahat partizan bir biçimde dağıtabileceği büyük kaynaklar var, o ilişkide dengeyi siyaset ya da siyasi gruplar lehine, hükümet lehine değiştirdi ve artık sermaye kesimlerinin dalga geçilecek derecede zayıfladıklarını gördük. Böylesine bir değişim var, o nedenle ben bu ilişkiyi statik değil, çok dinamik görüyorum. Ve bazı faktörlere bağlı olarak zaman içinde değişen bir ilişki olduğunu düşünüyorum. O nedenle sermaye kesimi devlete şöyle yapar, ya da devlet de sermaye kesimi karşısında şöyle güçlüdür demiyorum, çünkü dünya ekonomisindeki gelişmeler, bir ülkenin iç siyasetindeki gelişmeler, kurumların gücü veya zayıflığı oranında çeşitli faktörler bu ilişkinin dinamiklerini değiştirebiliyor.

Şöyle bir örnek vereyim: Mesela 90’lı yıllarda Türk basınını düşünelim. Herkesin gözü önüne gelen örnek nedir? Pijamasıyla Mesut Yılmaz’ı karşılamış Aydın Doğan. Şimdi gerçekten Aydın Doğan pijamasıyla karşıladı mı bilmiyorum, oraya girmeyelim ama Doğan Medya Grubu’nun ya da Sabah Medya Grubu’nun siyasi elitler üstünde çok ciddi bir ağırlıkları vardı ve bunun üstünden kendilerine ekonomik çıkar sağlamaya çalışıyorlardı. Biri çıkıp bana şunu diyebilir, burada söylediğin medya patronlarıyla siyasetçi ve ekonomik elitler ilişkisi hep vardı. Evet vardı ama 90’lardaki o ilişki dinamiğinde şirket sahipleri, medya patronlarının ağırlığı daha fazlaydı. Şimdi nereden ben bu sektöre girdim diye Erdoğan’a telefonla konuşurken ağlayan iş adamlarına tanık oluyoruz. 90’lı yılları o pijama örneği özetliyorsa, 2010’lu yılları da telefonda ağlayan holding patronu özetler. Nereden girdim ben bu sektöre? Dolayısıyla Türkiye’deki o ilişki ağlarında dinamiğin çok değiştiğini düşünüyorum ve neo-patrimonyalizm kavramını bu nedenle çok sık kullanıyorum. Çünkü siyaset kurumu ekonomik alanı daha büyük oranda kontrol ediyor; siyaset kurumu içinde de güçlü bir AKP aygıtından ziyade, partiyi ve devlet kurumlarını kontrol eden Erdoğan ve etrafındaki dar grup ön plana çıkıyor. Bizim zaten dikkat ederseniz son dönemde yaptığımız tartışmaların çoğu bu dar grubun içindeki ilişkileri anlamaya yönelik.

Siyaset oraya kaydı, daraldı…

Evet, yani aslında AKP de değil. Erdoğan şunu dedi, Bahçeli şunu kastetti, Soylu ne yapmaya çalışıyor… Bu üç figürü anlamamız Türkiye’de hem siyasetin hem iktisadın nasıl şekillendiğini anlamamıza da yol açıyor. Dolayısıyla bu dinamik ilişkide denge giderek siyasete doğru evriliyor.

Peki bu AKP’nin bu raddeye (ahbap-çavuş kapitalizmi) gelmesinde geçilen eşikler, planlı hamleler olmuştur neticede. Yıllarca “emek verilmiştir” demeye getiriyorum. Şunu sorayım: AKP’nin otoriterleşmesini ahbap-çavuş ilişkilerinin bir nedeni mi yoksa sonucu olarak mı okuyorsunuz?

Çok kritik bir soru bu. Ben açıkçası aralarındaki ilişkiyi biraz işteş görüyorum. İkisi birbirini etkiliyor, güçlendiriyor, inşa ediyor. Şimdi AKP’nin neden otoriterleştiği sorusuna ben partizan kaynak dağıtımı üstünden cevap verebiliyorum. Ama tabii bu soruyu sonuna kadar götürebiliriz. Yani AKP mi dönüştü, Erdoğan mı dönüştü, yoksa en başından beri otoriter bir amaçla mı gelmiş, başlamıştı sürece… Veya zaman içinde mi değişti? Açıkçası bu soruların cevabı, en azından bazısının cevabı benim kafamda da net değil. Şundan dolayı: Erdoğan’ın en başından beri otoriter özellikler taşıyan bir lider olduğunu düşünüyorum. Bu yönüyle 2002’de de öyle görüyordum, 1994’te de… Bunun içinde hükmetmeyi sevmesi, sert mizacı, İstanbul belediye başkanıyken olan ilişkileri, dünya görüşü, hepsi var. Fakat tabii AKP sadece Erdoğan’dan ibaret bir parti değildi. Partinin farklı kanatları vardı ve açıkçası o kanatlar içinde ben Türkiye’yi muhafazakâr demokrat bir çizgiye çekmek isteyen grupların da olduğunu düşünüyorum. Dolayısıyla Türkiye’deki otoriterleşmeyi bu söylediğim özelliklere sahip olan Erdoğan ve etrafındaki dar bir grubun önce AKP’yi tamamen ele geçirmesi ve parti içi muhalefeti tasfiye etmesi ve tabii o süreçle birlikte Türkiye’deki denge ve denetleme kurumlarını tasfiye edip hem partiyi hem rejimi giderek daha otoriter bir çizgiye yöneltmesi olarak okuyorum.

Burada da politik ekonomi benim açımdan şöyle bir açıklayıcı rol oynuyor: Erdoğan’ın bu süreci başarıya ulaştırmasının nedeni o partizan kaynak dağıtımını yapan ana figür olması. Tasfiye ettiği AKP içindeki kliklerin başındaki isimler bu kaynak dağıtımının içinde değil ya da yapmak istedilerse de çok başarılı bir şekilde yürütemediler. Halbuki Erdoğan’a baktığımız zaman İstanbul Büyükşehir belediye başkanı olduğu dönemden beri zaten ihale dağıtan, kaynak aktaran, etrafında belli yandaş iş insanlarını toplayan, kendine yakın siyasi kadroları ondan nemalandıran ve şehir rantı üzerine bir iktidar inşa eden lider görüyoruz. 2002 seçimleri sonrasında İstanbul’da yerel ölçekte bu ranta dayalı düzeni kuran siyasetçi olarak Erdoğan’ın o yapıyı kademe kademe Ankara’dan ülke geneline yaydığını görüyoruz. 2002’de pat diye değil, ama zamanla önce duble yol ihalelerini dağıtarak, sonra kamu bankalarının dağıttığı kredileri etkileyerek, arkadan kamu ihalelerini daha partizan bir hale getirerek, kamu ihale yasasını sürekli değiştirip belli ihaleleri yandaş şirketlere dağıtarak, TMSF’nin 2001 krizi sonra el koyduğu şirketleri yine kendisine yakın çevrelere dağıtarak bu süreci ilmek ilmek ördü. AKP içindeki bu süreçten çok memnun olmayan isimler de ya onun karşısına bu süreçte çıkmadı ya da çok yetersiz cılız eleştirilerde bulundu. 

Mesela çok somut bir örnek vermek gerekirse, Babacan’ın açıklamalarını dinliyorum son dönemde ve 2009’dan beri bazı eleştirileri olduğunu söylüyor. Bu bana çok mantıklı geliyor çünkü bence de 2008-2009 sonrasında takip edilen uygulamalar giderek neoliberalizmden saptı. Düzenleyici neoliberal bir teknokrat olarak Babacan’ın bu sürece yönelik ciddi eleştirileri olacağından şüphe duymuyorum ama tabii iktidar içinde yer almasına rağmen bu süreci geri döndürmeye çalışmaması ve artık Türkiye geri dönülemez bir şekilde, freni patlamış bir kamyon gibi bu yola girdikten sonra o kamyondan atlamamış olması nedeniyle sorumluluğu var. Dolayısıyla ben Türkiye’deki otoriterleşmeyi belli elitlerin ellerindeki maddi kaynaklar üstünden okuyorum çünkü onlar süreci uygulayan aktörler. Dolayısıyla Türkiye’de otoriterleşmenin mekanizmanın partizan kaynak dağıtımı üstünden yürütüldüğünü düşünüyorum.

Benim açımdan aslında en verimli tartışmalardan biri neoliberal yapının bu partizan kaynak dağıtımının neresinde olduğu sorusu. Çünkü gerçekten literatürde neoliberal otoriterlik diye bir kavram var ve neoliberalizmin zaten kaçınılmaz olarak böyle bir otoriterleşmeyi getirdiği iddiası var. Ben burada biraz daha farklı bir görüşe sahibim. Neoliberalizmin bu süreç içinde önemli bir rol oynadığını düşünüyorum fakat literatürün iddia ettiği şekilde değil. Benim daha farklı bir açıklamam var.

Neoliberal otoriterlik literatürünün iddiası şu: Neoliberal ekonomik model geniş seçmen kitlelerinin iktisadi çıkarlarıyla uyuşmaz. Dolayısıyla demokratik bir yapı içinde elbet bir noktadan sonra takip edilen neoliberal politikalar bir muhalefet dalgası yaratır, o muhalefeti daha iyi aşabilmek ve depolitize edilmiş neoliberal bir iktisadi yönetimi devam ettirmek için bu rejimler otoriterleşir. O nedenle bu rejimlere neoliberal otoriter rejimler denir. Evet, bu nedenden ötürü otoriterleşen, özellikle 90’larda otoriterleşen bazı Latin Amerika ülkeleri biliyorum. Örnek verebilirim. Menem Arjantin’i, Fujimori Peru’su, başka örnekler de gündeme getirilebilir. Belki 90’lar Türkiye’si açısından bunun açıklayıcı olduğu bazı dönemler var fakat AKP döneminde ben neoliberal otoriterlik nedeniyle Türkiye’nin otoriterleştiğini düşünmüyorum. Çünkü birincisi AKP çok uzun süre popülaritesini kaybetmedi. Yani AKP’nin neoliberal politikalardan rotayı çevirmeye başladığı 2011 seçiminde bile %49,8 oy alarak iktidara gelmiş bir AKP var. Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın popülaritesi hâlâ çok yüksek. Dolayısıyla ben açıkçası AKP’nin seçmen desteği kaybetmekten korktuğu için otoriterleştiğini düşünmüyorum. İkincisi takip ettiği politikalar ekonomi yönetimini depolitize etmekten ziyade onu bilakis siyasetin müdahalesine açan bir çizgide. Dolayısıyla Türkiye’de neoliberal otoriterlik literatürünün açıklayıcı olduğunu düşünmüyorum. Erdoğan’ın şimdi HDP ile bu kadar sert bir şekilde uğraşmasının ya da MHP ile bir koalisyona girmesinin nedeni neoliberal siyaset yürütmek istemesi değil. Hâlâ Erdoğan seçim kazanmaya çalışıyor, yani neoliberal otoriterliğin öngördüğü şekilde, seçimlerden vazgeçmiş değil. Seçim kazanamadığı birçok yerlerde, mesela kayyum atanan belediyelerde, sorun neoliberal politikalar değil. Dolayısıyla bence neoliberal otoriterlik literatürü Türkiye’yi anlamakta, açıklamakta yetersiz kalıyor. Empirik veriler üstünden bakıyorum ve bu literatür o empirik verilerin önemli bir bölümünü açıklayamıyor. Dolayısıyla ben de alternatif argümanlar düşünmeye çalışıyorum. Partizan kaynak dağıtımına dayanan ahbap çavuş kapitalizmi bana çok daha açıklayıcı geliyor. Zaten neoliberal yönetime sahip olmayan, daha sol popülist bir çizgide olmasına rağmen, örneğin Venezuela da son dönemde çok otoriterleşti.

Fakat 80’lerde başlamış neoliberal dönüşümün Türkiye’de giderek otoriterleşen sağ popülizmin çıkışını kolaylaştırdığını düşünüyorum. Türkiye’de sonuçta çalışan kesime baktığımız zaman, aslında ikili bir yapı vardı AKP iktidara gelene kadar. Bir tarafta SSK emeklisi olan, sendika üyesi, belli formel sektörlerde çalışan, nispeten hakları olan ve belli bir gelir seviyesine sahip olan bir işçi sınıfı vardı. Bu işçi sınıfı sanırım daha çok SHP’ye oy veriyordu. Bir de kayıtdışı ekonomide çalışan, güvencesiz, aslında çok fazla haklara sahip olmayan -ve Türkiye’de sağlık sektörü de formal çalışma ilişkileri üstüne kurulu olduğu için-, sağlık sigortasına da erişime olmayan -yeşil kart dışında- geniş bir kesim vardı. 12 Eylül sonrası yaşanan dönüşüm işte o formel sektörlerde belli hakları olan işçi kesimlerini giderek zayıflattı. İmalat sektörü küçüldü, memurların hakları azaldı, taşeron işçilik ortaya çıktı ki örneğin Refah Partisi de taşeron belediyeciliğini Türkiye’ye çok verimli bir şekilde kullanan ilk parti. Hatta sanırım bunu ilk yazanlardan biri Ruşen Çakır, Birikim dergisinde ve Ne Şeriat Ne Demokrasi kitabında yazmıştı diye hatırlıyorum. 1992 ya da 1993’te olacak, ilk defa RP elindeki Kağıthane Belediyesi’nde çok yoğun işçi çıkararak, kendine yakın taşeron şirketlere ihale dağıtarak güvencesiz taşeron işçilere yönelmişti. Buna ciddi bir grev dalgasıyla işçiler tepki gösterdiler. O dönem Türk basınında işten çıkarılan belediye işçilerinin grevi çok ses getirmedi fakat bunun sonrasında İstanbul’da yavaş yavaş partilerin tabanı değişmeye başladı ve Refah Partisi giderek şehirlerin varoşlarındaki güvencesiz kesimlere sosyal yardım dağıtan ve ufak çaplı hizmet götüren siyasi örgüt olarak güçlendi. Bunun karşısında sol zayıfladı. Dolayısıyla bu bizim prekarya dediğimiz güvencesiz işçilerin, taşeron işçilerin sayısının artması sağ popülist liderlerin çok kolay ortaya çıkmasına imkân sağlıyor. Onun yapısal koşullarını ortaya çıkarıyor. Dolayısıyla neoliberal dönüşüm sağ popülizmin önünü açtığı için, ben en azından AKP’nin iktidara gelmesinde bunun kritik bir rol oynadığını düşünüyorum. Otoriterleşmesinde değil ama. Otoriterleşmesinin nedenleri farklı. 2002’de AKP’yi iktidara getiren faktörlere baktığımız zaman merkez sağın tabanı olan köylülere yapılan taban fiyat ödemelerinin IMF programı nedeniyle azaltılmasını sayabiliriz. Emekçi kesimlere aktarılan kaynaklar yine 2001 krizi sonrası IMF müdahalesi nedeniyle azaltıldı. Gerçi taşeron işçiliğinin artması bu IMF programı öncesinde de başlamıştı. Takip edilen bu politikalar ve akabinde o yıllarda yaşanan ekonomik krizler Türkiye’de merkez siyaseti zayıflatan ve AKP’nin önünü açan faktörler oldu.

Ve ilginç bir şekilde, o yönüyle aslında AKP özgül bir örnek. AKP neoliberalizmle kavga ederek iktidara gelmedi. Bilakis düzenleyici neoliberal politikalar takip edeceğini, IMF programından sapmayacağını, ama daha iyi yürüteceğini ve yolsuzlukları engelleyeceğini söyleyerek iktidara geldi. O yönüyle popülist öğeleri vardı ama aslında bayağı merkez sağa kaymış bir noktadaydı Kasım 2002 seçiminde. Bunu bizim doğru okumamız gerekir. 2002 seçiminde halk böyle bir anti-neoliberal bir dalga üstünden AKP’ye oy vermedi. O yönüyle AKP mesela Macaristan’da Victor Orban’ın 2010’da kazandığı seçim başarısından daha farklı bir strateji takip ederek iktidara geldi. O nedenle zaten 2008-2009 yılında, Babacan çizgisi devam etseydi de ben AKP’nin iktidarda kalabileceğini düşünüyorum. Ama tabii o durumda Erdoğan neo-patrimonyal bir rejim kuramazdı. AKP’yi iktidara bu neoliberal dönüşüm getirdi fakat akabinde AKP’nin giderek otoriter bir çizgiye sapmasında ben açıklayıcı faktörün illa neoliberalizm olduğunu düşünmüyorum. Neoliberal politikaların mutlaka belli bir açıklayıcı tarafı var, sonuçta dünya ekonomisini etkiliyor. 2008 krizi neoliberalizm nedeniyle çıktı, dolaylı etkileri vardır ama asıl nedenin ben kaynak dağıtımının partizan bir şekilde yürütmek isteyen ve giderek gücü elinde toplayan bir kesim olduğunu iddia ediyorum. Benim alternatif tezim bu.

Belki bir dahaki söyleşilerin önünü de açmak açısından, popülizm bahsine kısaca değinelim isterim: Popülizmde de, bu neoliberalizmin uğradığı tahrifata benzer bir eğilim görüyorum. O kadar farklı anlamda kullanılıyor ve çok farklı olayları açıklamak için kullanılıyor ki… Neredeyse bütün makaleler popülizm meselesinde tanımsal bir uzlaşma olmadığından dem vuruyor. Üstelik problemi de popülizme has bir şey değil. Bugün demokrasi üzerinde de benzer bir uzlaşmazlık vardır. İşte konuşuyoruz, neoliberalizm de öyle. Şunu merak ediyorum: Birincisi siz aslında otoriterleşme üzerine ciddi çalışan bir akademisyensiniz; popülizm, otoriterleşme tartışmanızın neresinde duruyor? Erdoğan’a da, Orban’a da, Bolsonaro’ya da, hepsine popülist denmesini sağlayan örüntü nedir? İkincisi sizin tanımızdan hareket edersek -partizan kaynak dağıtımı vurgusu var çalışmalarınızda-, acaba partizan kaynak dağıtımı=popülizm denkleştirmesi mi söz konusu literatürde sizce? Kısacası sorun, halk desteğinin partizan kaynak dağıtımı aracılığıyla mı alınmasındadır (çünkü halk desteği almayan bir modern demokrasiden söz edemeyiz herhalde, neticede bir hareketi, partiyi popülist yapan başlı başına halk desteği değildir diye düşünüyorum)?

Yine çok güzel bir soru… Çok farklı boyutları var. Ben popülizmi şu şekilde tanımlıyorum. Popülistler toplumları ikiye ayırırlar. Bir tarafta onlar için saf, temiz, homojen halk kitleleri vardır; onların çıkarına zıt iş yapan elit grup ise öteki taraftadır. Popülistler siyaseti bu iki grup arasında, uzlaşıya izin vermeyen Manichean bir mücadele alanı olarak görürler ve halk kitlelerinin çıkarını sadece kendilerinin temsil edebileceğine inanırlar. İşte bu konuda epey çalışması bulunan Cas Mudde’ye göre popülizmi bu görüşe dayanan esnek ideoloji olarak görebiliriz. Buradaki esnek kelimesi çok önemli çünkü gerçekten popülizm çok pragmatik bir kavram olduğu için, siz halk kitlelerini nasıl tanımlarsanız aslında ideolojiniz o oluyor. Dolayısıyla bir sol popülist geniş halk kitlelerini emekçiler olarak halk içinde tanımlayabilir; İslâmi popülist biri muhafazakârlık ve dinî değerler üstünden bu tanımı yapabilir. Avrupa’da Avrupalı bürokratları elit olarak gören, daha milliyetçiliğe şekilde yapılan tanımlar var. Bu ülkeden ülkeye, dönemden döneme değişiyor. Değişmeyen şey, başta saydığım üç özellik. Bu açıdan bakılınca aslında ben AKP’nin 2002’de popülist olduğunu düşünmüyorum. AKP zaman içinde ve zayıfladıkça, iktidarı biraz sarsıldıkça, ekonomik yönetimi daha partizanlaştıkça bence popülist bir yönelime girdi. Bunlar olduğu oranda biz özellikle Erdoğan’ın daha İslâmi bir popülist çizgiye girdiğini ve o temalar üzerinden mesaj vermeye başladığını gördük. Fakat belki de Erdoğan’ın geniş halk kitlelerinden uzaklaştığı, milli güvenlik vurgusu üstünden siyaset yaptığı şu dönemde bu popülist damar zayıfladı. Dolayısıyla popülizmi Türkiye’ye uyarlarken dikkatli olmaya çalışıyorum.

Erdoğan karşısında ben muhalefetin de popülist olduğunu düşünmüyorum. 2019 belediye seçimlerinden sonra CHP’den seçim kazanan bazı belediye başkan adayları popülist olarak nitelendirildi. Ondan emin değilim, dediğiniz gibi seçim kazanan illa popülist olmak zorunda değil, o zaman kavramın anlamı kalmaz. Çünkü seçim kazanmak için zaten popüler olmak gerekir. Ben ne Mansur Yavaş’ın ne de Ekrem İmamoğlu’nun pek popülist bir çizgide olduğunu düşünmüyorum. Muharrem İnce’nin bazı ifadeleri belki popülist olarak nitelendirilebilir ama orada bile kurumlarla müthiş bir kavgası olmadığı için, popülizm kavramının yetersiz kaldığını düşünüyorum. Çünkü, sorunuzun ikinci kısmına gelecek olursak, popülistler iktidara geldikten sonra o ülkelerde belli oranda demokratik gerileme yaşanıyor çünkü halkın çıkarını sadece kendilerinin temsil ettiğini düşündükleri için hiçbir denge ve denetleme kurumu tarafından ya da basın tarafından hareket alanlarının daraltılmasına izin vermiyorlar. Bu tarz müdahalelere çok sert tepki gösteriyorlar çünkü aldıkları kararları hemen uygulamak istiyorlar. Bu da tabii demokratik bir rejimde olabilecek bir şey değil. Çünkü parlamentoda yasa önerinizin tartışılması gerekiyor, basının ve muhalefet partilerinin onu eleştirebilmesi gerekiyor. Yeri geldiğinde sivil toplumun o yasa önerisine karşı protesto hakkının olması gerekiyor. Popülist liderler bu konuda sıkıntılı bir pozisyona sahip oldukları için siyasi kurumlarla ve muhalefetle çok sık kavga ediyor ve hem kurumları zayıflatıyor hem de toplumları kutuplaştırıyorlar. Bu iki şey, toplumların kutuplaşması ve siyasi kurumların zayıflatılması zaman içinde bir otoriterleşme dinamiği ortaya çıkarıyor. Tabii her popülist hükümet bunda başarılı olamıyor ve dolayısıyla her popülist iktidar illa demokratik çöküş getirmiyor ama böyle bir tehlike var.

Literatürde özellikle sol popülist isimleri destekleyen akademisyenler popülizmin geniş halk kitlelerini siyasi sisteme entegre ettiği oranda aslında demokratikleştirici bir etkisi olduğunu iddia ediyorlar. İşte Chantal Mouffe, Laclau gibi sol popülizme sıcak bakan isimler var. Bu tez yanlış değil, yani gerçekten sol popülizm daha kapsayıcı olduğu oranda, özellikle de belli kesimler sistem dışında kaldıysa, onları sisteme entegre ettikleri için demokratik sonuçlar yaratabilirler fakat eğer bu durumlarda kurumlar güçlü değilse, o sol popülizm de otoriterleşebiliyor. Özellikle partizan kaynak dağıtımına yöneldiği örneklerde. Venezuela mesela, sol popülizmin iyi bir örneğidir. Chavez’in iktidarının özellikle ilk döneminde gerçekten eşitsizlik rakamları düşüror, sosyal yardımlar çok artırılıyor, benim o politikalarla hiçbir sorunum yok. Ama onları yapmasının getirdiği meşruiyetle siyasi kurumları karşısına aldığı zaman, anayasayı yeniden yazdığı zaman, kendi iktidarını güçlendirdiği zaman, sürekli başkan olmaya çalışıp uzun süre iktidarda kalmaya başladığı zaman, işte o demokratik rejim zayıflıyor. Yani burada bir açmaz var. Sağ popülizm zaten genel olarak dışlayıcı olduğu için -çünkü mobilize ettiği seçmen kitleleri var, fakat dışladığı seçmen kitleleri de var-, o zaten hem takip ettiği politikalar hem de söylemi itibarıyla otoriterleşmeye çok açık oluyor. Ben mesela gerçekten demokratikleşme sonucu yaratan bir sağ popülist iktidar görmedim şu âna kadar. Trump’tan Modi’ye, Orban’dan Erdoğan’a, Bolsonaro’dan Duterte’ye kadar bizim güncel gördüğümüz birçok örnek istisnasız bir şekilde sağ popülizme otoriterleşme dinamiği yaratıyor. Sol popülizm için hâlâ sanırım belli koşullarda, eğer siyasi kurumlar o popülist lideri dengeleyebiliyorsa, özellikle iktisadi krizlerden sonra sistem dışında kalmış kitleleri sistem içine çekiyorsa, bu iyi bir şeydir; ama sonra da sistem o liderin bir diktatöre dönmesini engelleyecek. Mesela bazı Akdeniz ülkeleri, işte Yunanistan, İspanya, Portekiz’de biz böyle otoriterleşmeyen sol popülist örnekler görebiliyoruz. Ama bir Venezuela örneği de var. Mesela Meksika’da şu an bir sol popülist iktidarda ve belli yönleriyle, evet tarihsel olarak sistemin dışarıda bıraktığı kesimleri mobilize ettiği ve iktidara getirdiği oranda, demokratikleştirici bir etkisi olacaktır ama tabii sonrasında kurumlarla ilişkisi ne olacak, bir soru işareti…

Şimdi sorunuzun son kısma gelecek olursam, ben popülizmle, özellikle sağ popülizmle partizan kaynak dağıtımı arasında önemli bir ilişki olduğunu düşünüyorum ve aslında yavaş yavaş bu iki literatürü bir araya getirmeye çalışıyorum. Taslak aşamasında ama ileride bunu da yazmak istiyorum. Mesela AKP’nin partizan kaynak dağıtırken kime kaynak dağıtacağını rasgele belirlediğini düşünmüyorum. Rejimden kimlerin nemalanacağını bence sağ popülist programı üstünden belirliyor. Burada sınıfsal bir tercih yapmıyor. Her yoksul seçmene ben kaynak dağıtırım demiyor. Son derece bilinçli bir şekilde, örneğin Alevileri bu tablonun dışında bırakıyor. Seküler Kürtleri bu programın dışında bırakıyor. Yani siz Ümraniye’de yaşayan yoksul bir Alevi seçmenseniz, AKP’den doğrudan kaynak dağıtımına muhatap olamıyorsunuz. AKP enflasyonu düşürdüğü oranda sizin de durumunuz belki biraz düzeliyor ama AKP’nin dağıttığı yardımlardan siz nemalanamıyorsunuz, nemalanan Sünni ve muhafazakâr kesimler oluyor. AKP’nin özellikle 2007 sonrasında giderek artan oranda daha İslâmi bir popülist çizgiye geçmesinden kaynaklanıyor bu. Örneğin HDP’nin ortaya çıkış sürecinde de, hatta belki BDP’yi de buraya dahil edebiliriz, büyükşehir belediyelerinde, özellikle İstanbul’da, belli Kürt seçmenin artık kaynak dağıtımından yararlanamamaya başlaması da BDP’nin, sonra HDP’nin İstanbul’da oyunu artırmasında bence önemli bir faktör. Gül Arıkan Akdağ hocanın bu konuda çalışmaları var. Gidip yerel seviyede çalışmak gerekiyor tabii bunları. Yani Ümraniye’de, Sultanbeyli’de, Esenler’de, Bağcılar’da HDP’nin oyu çok yüksek. Yani HDP Kadıköy’den oy alıyor ama asıl oy deposu bu saydığım ilçeler. Şimdi buralarda 2009 sonrasında giderek bir artış var, bunun ne kadarı AKP artık ekonomi büyütemediği için pastayı da büyütemiyor, o nedenle giderek dağıttığı kitleleri daraltıyor ve onun yarattığı bir sonuç; ne kadarı AKP örgütünün daha Sünni Türk milliyetçiliğine kayması sonrasında bu kesimlerin ideolojik olarak dışarıda kalmasının sonucu, bakmak lazım. Ben yerel siyaset çalışmadığım için bunun cevabını net bir biçimde veremiyorum, ama yerel seviyede yapılan çalışmalar var, örneğin Erdem Yörük hocanın bazı çalışmaları var, aslında AKP’nin 2011 seçimlerine kadar ciddi anlamda Kürt coğrafyasında kaynak dağıttığına dair. Dolayısıyla sanırım sağ popülizmin popülist programı kimin kaynak alacağını, kimin alamayacağını; kimin hareket geçirileceğini, kimin dışlanacağını belirlediği oranda önemli. Ama tabii sağ popülizmin bazen milliyetçi özellikleriyle öne çıkıyor, bazen dinî özellikleriyle. Örneğin Hindistan’da bu ikisi bir potada eriyor. Siz mesela yoksul Müslüman bir seçmenseniz rejim sizi dışlıyor ama Hindu milliyetçisi ve yoksul bir seçmenseniz Modi size hitap edebiliyor. Orban’ın Macaristan’ında milliyetçi öğeler biraz daha ön planda.

Ayrıca önemli bir noktayı belirtmek isterim. Doğu Avrupa’da sağ popülizmin yükselişe geçmesi aslında çok ciddi bir neoliberalizm tepkisi. Serbest ticaret politikasının, özelleştirmelerin, takip edilen neoliberal iktisat programının yoksullaştırdığı kesimler milliyetçi tepki veriyorlar. Çünkü Macaristan’da aslında sermaye kesimi de büyük oranda, daha doğrusu sermaye büyük oranda ülke dışına kaçmış, özelleştirilen şirketlerin çoğunu yabancı şirketler satın almış. Dolayısıyla siz çok rahat anti-neoliberal bir programı milliyetçi bir kültürel programla birleştirebiliyorsunuz. Erdoğan bunu o oranda yapmadı, çünkü bence 2001 sonrasında Türkiye’deki sermaye değişimi Doğu Avrupa’da olduğu gibi uluslararası kesime yönelik olmadı. Türkiye içinde bir sermaye değişimi oldu. Kategorizasyon burada önemli. Sağ popülizm içinde bile farklılıklara bakabiliriz demeye getiriyorum. Orban örneği çok anti-neoliberal, Erdoğan onun daha gerisinde kalıyor bu açıdan aslında.

Bence popülist ajanda, kaynak dağıtımının ne şekilde ve kimlere yapılacağını belirlediği oranda önemli. O açıdan hikâyenin bir boyutu bence bu. Çünkü Erdoğan popülist olmadan bu politikaları takip etseydi, kutuplaştırma siyasetini bu kadar başarılı bir şekilde devam ettiremezdi. Erdoğan kutuplaştırmayı bir taraftan kaynak dağıtarak yapıyor, diyor ki CHP iktidara gelirse benim zamanımda sahip olduğunuz ayrıcalıklara sahip olamayacaksınız. Fakat artık kaynak dağıtımı azaldığı için bir de bunu ideolojik öğeler üstünden yapıyor. İşte türban kararını değiştirecekler, türbanlıları bürokrasiden atacaklar, Müslüman kardeşlerimize şöyle sıkıntılar yaratacaklar diyerek siz kendinize bir taban belirliyorsunuz ve o tabanı kilitliyorsunuz, kendinize muhtaç hale getiriyorsunuz. Sizden ayrılmasını zorlaştırıyorsunuz.

O nedenle CHP özellikle, ama İYİ Parti de yavaş yavaş giderek otoriterleşen sağ popülizmle mücadele ederken sol popülizme kaymak yerine aslında kutuplaştırmayı önleyecek merkez politikalar takip etmeye başladılar. Hiç merak etmeyin, kaynak dağıtımı belli oranda devam edecek, hatta yolsuzluklar engelleneceği için daha çok olacak, hiç kimse dışlanmayacak, bizim hiçbir kültürel politikayla sorunumuz yok, biz AKP’nin kötü ekonomi politikasından sizi kurtaracağız diyerek aslında merkeze hitap ediyorlar.

Ekonomik kriz ciddileştiği oranda, ben bu politikanın başarılı olacağını düşünüyorum. Bu durumda AKP’nin dağıttığı kaynak giderek daha da azalacak çünkü.