Almanya’da üyesi olduğu Sol Parti’nin 2016-2022 döneminde yönetiminde yer alan gazeteci, yazar, siyaset bilimci Raul Zelik’le, İletişim Yayınları’nın yeni yayımladığı Sermayenin Yaşayan Ölüleri kitabı üzerine bir söyleşi yaptık.
***
Önce kitabınızdan bir pasaj aktaralım: “Bu kitabın çıkış noktasındaki tez yeni bir çağ başlangıcının eşiğinde olduğumuz. İklim değişimi, dijitalleşme ve jeopolitik iktidar yapılanmasındaki değişiklikler önümüzdeki yıllarda dünyayı radikal bir şekilde değiştirecekler. Belirsiz olan change by design mı yoksa by disaster mi yaşanacağı; yani planlanmış bir dönüşüm başarılı olacak mı yoksa insanlık doğal afetler ve savaşlar nedeniyle mecburen bugünden farklı yaşamak zorunda mı kalacak.”
Sizin siyasi tercihiniz bu kaçınılmaz değişimlere planlı bir dönüşüm ile yanıt vermek ki bu bağlamdaki öneriniz yeni ve “yeşil bir sosyalizm”. Ancak, hem ABD’de (örneğin Alexandria Ocasio-Cortez veya Joe Biden’ın başlattıkları inisiyatifler) hem de Avrupa Birliği’nde son yıllarda “New Green Deal“, yani Yeni Yeşil Mutabakat kavramı ön plana çıkmış durumda. Sizin “yeşil sosyalizm” öneriniz ile bu iklim krizine yönelik görece yeni diğer siyasi inisiyatifler arasındaki fark nedir?
AB’nin Yeşil Mutabakatı bir tür “yeşil badanayla göz boyama”. Aslında eskisi gibi yola devam etmek, ama bu arada vicdanlarını rahatlatmak istiyorlar. Alexandra Ocasio-Cortez veya Almanya’daki Sol Parti’nin tahayyül ettiği gibi bir sol yeşil mutabakat da yetersiz kalıyor. Devlet müdahalesiyle tetiklenecek konjonktür programları ve daha fazla elektronik hareketlilik de çevre tahribatını azaltmayacak; bu tahribat sadece farklı alanlara kaydırılacak. Çünkü kapitalizmin “yeşil” dönüşümü sadece madenciliğin zirve yapmasına ve böylece küresel Güney’de yeni ve müthiş yıkımlara yol açıyor.
Bu durumda bize yardım edebilecek tek şey dünyadaki ilk yüzde on diliminde olanların lüks tüketimine karşı savaşmak ve genel olarak da özel tüketimin kolektif, kamusal altyapılar yararına azaltılması. Burada en güzel örnek ulaşım: Elektronik otomobiller ile bireysel ulaşımın desteklenmesi yerine eski otobüslerin devreye sokulması çok daha çevre dostu bir önlem.
Kapitalizmde ise bu çözüm mümkün değil, çünkü çok yaygın bireysel tüketim işletmelerin kârlarının temeli: Binlerce otobüs yerine milyonlarca araba elbette daha fazla kazanç sağlıyor. Filozof Nancy Fraser bu durumu şöyle yorumluyor: “Sosyalizm doğayı tahrip edebilir. Kapitalizm ise doğayı tahrip etmek zorunda.” Belki tam bu kapitalizm bağlamındaki en büyük sorun bu. Hayat kalitesinin düşmesi ve hayatın temellerinin yok edilmesi pahasına büyüme. Bu nedenle çevre hareketi radikal bir şekilde kapitalizm karşıtı olmak zorunda.
Kâr yerine kamu yararı; bireysel çıkarlar yerine kolektif mülkiyet –ilkemiz bu olmalı.
Somut örneklerle (Sovyetler Birliği, Çin, Yugoslavya vb.) sosyalist devletlerin “yanlışlarını ve cürümlerini” analiz ediyorsunuz ve yine de sosyalizm kavramından vazgeçmiyorsunuz; çünkü iddianız “mülkiyet sorununun” ne kadar merkezî olduğunu sadece yirminci yüzyılın sosyalist hareketlerinin idrak etmiş olduğu. Ancak, göz ardı edemeyeceğimiz bir nokta var: var olan mülkiyet ilişkilerini ayakta tutmak tam da devletin görevi. Buna rağmen sizin önerdiğiniz “yeşil sosyalizm” tasarımı devletten vazgeçmek taraftarı değil. Nasıl olacak bu? Yeşil sosyalizm tasarımınızdaki devlet modeli nedir?
Evet, devlet “nötr” değil, aksine var olan sınıfsal ve mülkiyet ilişkilerini savunan bir kurum. Ama öte yandan iktidar ilişkilerini de istikrara kavuşturması gerekiyor ve bunu yapabilmek için halk sınıflarını uzlaşmalarla kendine bağlıyor. Bu demek ki, devlet aynı zamanda uğruna rekabet edilen bir alan –Gramsci ve Poulantzas’dan yol çıkarsak, hegemonya uğruna savaşılan bir alan. Sosyal ve demokratik çatışmalar da bu alanın içine dahil oluyor.
Hatta bunu biraz daha cılız bir şekilde küresel Güney devletlerinde de gözleyebiliyoruz. Latin Amerika’da sol hükümetler kapitalizmi yok edemediler, ancak güç ilişkilerini değiştirebildiler. Brezilya’da Lula iktidardayken devlet kuşkusuz Bolsonaro yönetimine oranla daha sosyal ve daha demokratikti. Demek istediğim şu: Burjuva devleti konusunda solun daha diyalektik bir anlayış geliştirmesi gerekiyor: Bu kurum özgürleştirici bir değişimin karşıtı, ama aynı zamanda bir sosyal çatışma alanı.
Gelelim “benim“ yeşil sosyalizm önerime: Benim için sosyalizm bir model değil; aksine kâra yönelik çıkarları kolektif mülkiyet, toplumsal refah, dayanışma ve “halk iktidarı“ adına arka plana iten bir hareket. Bu anlamda tezatlı bir güç: azınlığın (büyük sermayedarların) iktidarına karşı bir çoğunluk hareketi. Bu hareket devletin dışında ve devlete karşı olarak gelişiyor; ancak elbette devlette değişimler için de savaşması gerekiyor. Çünkü toplumsal ilişkileri devlet örgütlüyor.
Devlet iktidarını ele geçirmek Leninist solun düşünmüş olduğu gibi mucize bir ilaç değildi. Özgürleşme devlet tarafından gerçekleştirilemez. Ama toplumsal alanı devlet örgütlediği için, özgürleşme mücadelesinin devlet düzleminde de verilmesi gerekiyor.
Reel sosyalizm tecrübeleri ışığında tarihten dersler çıkartmış olması gereken yeni bir “yeşil sosyalizm” yalnızca iklim krizine karşı efektif olmayacak, ayrıca hem feminist hem de ırkçılık karşıtı olacak ve bir kurum olarak (ulusal?) devleti ayakta tutacak ve bu arada liberal demokrasinin de (denge ve fren mekanizmaları gibi örneğin) meziyetlerini kapsayacak. Bu her ne kadar siyasi bir program olsa da, biraz “türlü” yemeği tadında değil mi?
Sosyalist hareketin davası daima insanı köleleştiren, aşağılayan, yalnızlaştıran bütün koşulları ortadan kaldırmaktı. Bu nedenle mücadelemiz sadece sınıf ilişkilerini değil, patriyarkayı ve ırkçılığı da hedef alıyor. Baskılayıcı ilişkileri kavrayış biçimimizin daha çetrefil hale gelmesi bu nedenle gayet normal.
Denge ve fren deyimi söz konusu olduğunda: Bu kitapta liberal demokrasiyi ayakta tutalım demiyorum; liberal demokrasinin konsey sosyalizmi teorilerine oranla bir şeyi daha iyi idrak etmiş olduğunu iddia ediyorum. Bugüne dek tüm sosyalist toplumlar iktidarı yoğunlaştırıp merkezileştirdiler, çünkü sosyalizm ortamında tüm toplumsal çelişkilerin büyük ölçüde ortadan kalkmış olduğunu varsayıyorlardı. Liberal demokrasi ise feodalitenin keyfî iktidarını tecrübe ettikten sonra yönetimi şebekeler yoluyla örgütleme yoluna gitti; burada söz konusu olan siyasi iktidarın merkezileşmesine/yoğunlaşmasına karşı ağırlıklar inşa etmek. Kitapta iddia ettiğim, sosyalist hareketlerin yirminci ve yirmi birinci yüzyıldaki otokratik deformasyonlardan –en son Venezuela’da da benzeri yaşandı– ders çıkartmaları gerektiği. Konsey sosyalizminin iktidarının da şebeke tarzı kurumlara ihtiyacı var ki demokratik azınlıkların özgürlüklerini koruyabilsin, yolsuzluklara karşı savaşabilsin, keyfiliği engelleyebilsin vs. Ama bunu söylemek, bence de ana işlevi eşit olmayan mülkiyet ilişkilerini garanti altına almak olan liberal demokrasiyi savunmak demek değil.
Ve “devlet” konusuna gelirsek: Bu kitapta hiçbir şekilde devlet kurumlarını savunalım demiyorum. Dediğim, özgürlükçü mücadelelerin hep kurumları, kanunları demokratikleştirme ve eşitlikçi kılmak için verildiği. Kurumlar nadiren “yok edilebildiklerinden” yapıların dönüşümü için uğraşıyoruz.
İklim krizinin yarattığı tehlikeler haricinde, uluslararası göç hareketleri, mülteciler ve göçmenlerin “entegrasyon” sorunu özellikle AB’de “yerleşik” halkın en çok canını sıkan konular. Kitabınızda bu konuya kısa bir bölüm ayırmışsınız, ancak yeşil bir sosyalizm bu konuda ne diyor biraz teğet geçilmiş. “Sınırlar açılsın” talebine yönelik tutumunuz nedir? “Yeşil sosyalizm” bu bağlamda zaten bildiğimiz ve neredeyse her siyasi parti tarafından tekrarlanan “göçe neden olan sorunlarla savaşmamız gerekiyor” demekten başka bize ne öneriyor?
Günümüzdeki çelişki, ekonomik açıdan üretim ve sınıf ilişkilerinin küreselleşmiş olması, ancak politik rejimlerin ulus-devlet olarak örgütlenmiş olması. Dünya çapında bir devrim elbette arzu etmeye değer, ama bu nasıl gerçekleşecek? Mücadelelerimizin çoğu ulus-devlet çerçevesiyle kısıtlı.
Başka bir deyimle: Mücadelemiz küresel; ancak somut olarak bir şeye ulaşmak istiyorsak, bunu ulus-devlet çerçevesinde zorlamamız gerekiyor. Avrupa Birliği bu bağlamda bir istisna değil –o da sadece bir tür “ön”–ulus-devlet.
Göç ise kapitalizmin ulusal ve küresel boyutu arasında bir kesişim noktası: Burada söz konusu olan devlet üzerine kurulu bir cemaate aitlik üzerinden sosyal paylaşım mücadelesi. Solcular için kesin olması gereken, dayanışmanın dışlayıcı olamayacağı. Biz eşitliği ve evrensel hakları savunan bir hareketiz. Bu yüzden göç etme hakkını kayıtsız koşulsuz savunmalıyız.
Her ne kadar mücadeleler –reform veya devrim için– ulus-devletler çerçevesinde yürüyorsa da, bu mücadeleler ulus-devletlerin sınırının dışına taşmak zorunda ve kazanımların da herkes için geçerli olması gerek. Benim sosyal demokrasiye yönelik merkezî eleştirim reformist olması değil, ama işçi sınıfı aristokrasisinin –yani küresel Kuzey’in– çıkarlarını savunması.
Bask ülkesinde ve Katalonya’da bu tutum konusunda çok güzel bir deyim var: “Kendimize ait, bağımsız bir devlet istiyoruz –sınırları açabilmek için.”
“Yeşil sosyalizm” mutlaka bugün var olan üretim ve tüketim pratiklerinden temelden uzaklaşmaktan daha fazlasını gerektiriyor, ama işte bunu da gerektiriyor. Küresel Güney denilen bölgede yaşayan insanlara, gençlere, çocuklara küresel Kuzey’in yaşam biçimine özenmemeleri gerektiğini nasıl anlatacaksınız?
Uzun süre yaşamış olduğum Latin Amerika’da kalkınma/gelişme karşıtı hareketler var. Yerli halklar, Afrika kökenliler ve küçük ölçekli çiftçilik yapanlar somut bir şekilde farklı bir hayat sürdürmek için mücadele ediyorlar. Bu insanlara sorun, neden küresel kapitalizmin yaşam biçimine özlem duymadıklarını.
Almanya’da, biz solcular “feragat etmeyi” önermeli miyiz, diye bir tartışma var. Benim buna yanıtım hayır olurdu. Önemli olan, hayat tarzımızın sermayenin ihtiyaçları tarafından, insanların ihtiyaçları tarafından belirleniyor olması. Bizler “sermayenin zombileriyiz”: Durmadan ücret bağımlıları olarak çalışmak ve tüketmek zorundayız ki sermayenin artması engellenemesin. İyi bir yaşam ise farklı olurdu: daha fazla boş zaman, daha fazla sosyal ilişkiler, arkadaşlar ve sevdiğimiz insanlarla daha sıkı bağlar.
Bugüne dek sosyalist devrimlerin hezimete uğradığını, sosyal demokrat reformların son kertede işe yaramadığını, sendikaların somut olarak marjinalize olduğunu ve anarşist kendi kendini yönetme denemelerinin de pek bir getirisi olmadığını tespit ediyorsunuz. Bu durumda, “yeşil sosyalizm” konusunda –ki bunu idealist bir program değil de Realpolitik perspektifinden öneriyorsunuz– bu denli iyimser olmanızın nedeni nedir?
Dediğim şu: Bütün bu çabalar –Leninist, reformist, anarşist, sendikal, pratik hayata yönelik, feminist–… hepsi bir arada son iki yüz yılda yaşam koşullarını çok ciddi bir şekilde değiştirdiler. Her şey, köleliğin sonlandırılmasından eşit seçme ve seçilme hakkının tanınmasına kadar mücadeleyle kazanıldı. Bu geleneğe bağlanmak gerekiyor tekrar. Tabandan gelen bir tarih yazımına ihtiyacımız var, bu mücadelelerin önemini kavrayan.
En büyük sorun sadece sınıfsız, baskının olmadığı bir toplum isteyen harekete geri dönmenin haricinde bir de doğa ile olan alışverişimizi değiştirmemizin gerekliliği. Çetrefil, modern toplumlar doğa sömürüsünü dramatik bir şekilde sonlandırmazlarsa yakında yok olacaklar. Daha az kaynak tüketmek zorundayız; daha az emisyona sebep olmak zorundayız ve son iki yüz yılın hızlı büyümesinin temeli olan fosil enerjileri artık hiçbir şekilde kullanmamalıyız.
Bu kapitalizm var oldukça mümkün değil; çünkü böyle bir öneri bireysel tüketim imkânlarının kısıtlanması ve kısıtlı sayıda var olan kaynakların çok daha eşitlikçi bir şekilde paylaşılması demek. Bu gerçekleştirilebilir mi, bu konuda ben hiç iyimser değilim. Tek söylediğim, bir alternatifin olmadığı. Aksi takdirde modern toplumlar azalan refah uğruna savaşacaklar ve milyarlarca insan ölecek. Maalesef bugün her şey bu yöne işaret ediyor. Rosa Luxemburg’un sosyalizm ya da barbarlık cümlesi maalesef bugün her zamankinden daha güncel.
