- Genel seçimlere parti olarak girme kararınıza gelmeden önce, seçim barajının düşürülmesi ile ilgili barış sürecinin başından itibaren daha etkili bir kampanya yürütmeyi düşünmediniz mi, diye sormak istiyorum.

- Aslında barajın kaldırılması konusunda önemli girişimlerimiz oldu. Kamuoyuna yansıyan uzun süreli girişimler olmasa da kısa dönemli kampanyalar oldu. CHP’nin de bu konuda desteği oldu. Yasa tekliflerimiz oldu ve bunu parlamentoda sürekli güncelledik. Çözüm sürecinin başında acil demokrasi paketi diye bir çözüm paketi hazırlamıştık. Çözüm sürecinin sağlıklı ilerleyebilmesinin ön koşullarını oluşturmak için ifade özgürlüğünün, medya özgürlüğünün, örgütlenme özgürlüğünün, gösteri hakkının güvence altına alınacağı bir mini demokrasi paketi sunmuştuk. Bunun içinde baraj da vardı. Biz bunu AKP’ye sunduk, müzakere sürecinin bir başlığı olarak bunları görüştük de aslında. Fakat işin doğrusu sonuç alamadık. Çünkü müzakere sürecinin gelip bu noktada kilitlenmesi veya tıkanması bizi de zorlayacaktı. Bunu o sürecin bir şartı haline getirmek istemedik. AKP’ye şunu anlatmaya çalıştık: kalıcı barış konusunda samimiysen ve içi dolu bir barış sürecinden söz ediyorsan, barajla ilgili bu önerimizi kabul etmelisin. Bunu içine sindirmiyor olman barış sürecinden senin anladığınla bizim anladığımızın farklı olduğunu net olarak ortaya koyar. Bu yönde sıkıştırmaya çalıştık ama AKP, özellikle de Tayyip Erdoğan bu konularda çok kestirip atmacı bir tutuma sahip. “Baraj düşerse şu kadar milletvekili kaybediyoruz” hesapları yapıyor. O yüzden sonuç alamadık. Keşke düşürmeyi başarabilseydik, keşke bu basıncı oluşturabilseydik, ama olmadı.

“Bağımsız girmekle sistemi rahatlatmış oluyoruz”

- Şimdi, biz bu barajı zorlayacağız ve geçeceğiz diyorsunuz.

-Evet barajı geçmek bizim için zor değil. Yıllardır siyaset yapıyoruz. Hem halkın içindeyiz, ölçebiliyoruz hem de araştırma şirketlerinin kamuoyu yoklamaları var. Bütün bunları bir araya getirdiğimizde aslında barajı geçmenin zor olmadığını görüyoruz. Daha seçim çalışması başlamadı bile, daha ortada ne bir adayımız ne bir seçim programımız var ama yine de halkın % 10’a yakını bu partiye oy vereceğini söylüyor. Toplam % 26 da oy vermeyi düşünebileceğini söylüyor. Bu ilk defa ortaya çıkan bir durum. % 26’ya kadar bir potansiyel bizim için açılmış durumda.

Fakat bunlardan daha çok biz siyasi olarak şunu hesap ettik. Bu baraj orta yerde durduğu müddetçe Türkiye’deki demokratik katılım, eşit temsil gerçekleşmeyecek, mümkün değil. Biz barajı geçsek bile bizim dışımızdaki küçük siyasal grupların ya da azınlık gruplarının parlamentoda temsil hakkı olmadığı müddetçe, bu katılımcı parlamenter sistemin önünde bir engel olarak dikilmeye devam edecek. Aslında biz bağımsız girmekle sistemi her seferinde rahatlatmış oluyoruz! Yani bu % 10 barajının sürdürülebilirliğine katkı sunmuş oluyoruz.

Geçen iki dönem bunu belki göze alabiliyorduk, tolere edebiliyorduk. Çünkü parlamentoya girmemiz gerekiyordu. Ama aradan geçen sekiz yılda, yürüttüğümüz siyasi mücadelede geldiğimiz aşama, etkilediğimiz kitle gücü, bütün Ortadoğu’da yeni bir alternatif sunma iddiasında bir hareket olma misyonumuz, son Cumhurbaşkanlığı seçimi, bütün bunları üst üste koyduğumuzda, bir kez daha bağımsız girecek olursak kendi gücümüzü yadsımış olacağız, hatta kendimizi inkar etmiş olacağız. Çünkü çok iddialıyız. Diyoruz ki, bir tarafta emperyal müdahalenin bir tarafta da mezhepçi, ırkçı, dinci mücadelelerin olduğu Ortadoğu’da bu ikisini de reddeden, birlikte yaşamı, eşit yaşamı, adil yaşamı öngören bir model geliştirmeye çalışıyoruz. Bunun idari modelini kuruyoruz, ekonomik modelini kuruyoruz, toplumsal yaşam modelini kuruyoruz. Bu kadar iddialı bir model iddiasında bulunurken halkın karşına parti olarak çıkmakta tereddütlü davranırsak kendi modelimizi peşinen mahkum etmiş oluruz. O nedenle bunu göze almak lazım. Tekrar bağımsız adaylarla girmek, biz bu modeli öylesine söyledik, siz yine de bize tek tek oy verin, dercesine, iddiamızın çok geri plana düşmesi demektir.

Bir de işin matematik boyutu var. Biz bağımsız girdiğimizde yirmi-yirmi beş milletvekilliğini bedavadan AKP’ye vermiş oluyoruz; bir iki de CHP’ye. Büyük bir toplumsal gücümüz var, bunun parlamentoya yansıması adil değil. Parlamentoda parmak sayısı da önemli hale geldi, önümüzdeki dönemde özellikle çok önemli. Anayasa daha yoğun bir şekilde gündeme girecek.

- Buna karşılık biliyorsunuz, –defalarca işittiniz daha da defalarca işiteceksiniz–, böyle yapmakla, % 10’u aşamamanız halinde AKP’ye bir mutlak çoğunluk hediye edecek olma ithamına muhatap oluyorsunuz.

-Şüphesiz, burada bir risk yok demiyorum. Bu bir risk. Fakat öbür türlüsü de AKP’nin mevcut düzeni sürdürebilir kılmakta daha istikrarlı olmasını sağlıyor. Yani biz bir kez daha bağımsız girip sistemi rahatlatırsak, iktidar “zaten işte Kürtler de temsil ediliyor, dolayısıyla sistemde bir kriz yok, hadi işimize bakalım” diyecek ve anayasayı yapabilme gücünü zaten sağlamış olacak. Biz bir kez daha 30 35 vekille buraya gelirsek, CHP’nin MHP’nin durumu da ortada, hatta biraz daha gerilemiş olacaklar belki…

“Aldığımız risk her halükarda sistemi çözüme zorlayıcı bir müdahaledir”

- Dramatik bir fark olmayacak, diyorsunuz.

- Olmayacak, dolayısıyla AKP yine tek başına anayasayı yapabilme gücünü koruyacak ama referanduma götürmek zorunda kalacak. O yüzden aldığımız risk öyle AKP’yi çok rahatlatan bir risk değil. AKP’yi de zorlayan bir risktir. Bizim aldığımız risk aynı zamanda sistemi tıkayabilecek, meşruiyetini sorgulayabilecek bir risktir. Çünkü bizim dışımızdakilerle birlikte  % 18-20’ye yakın oy dışarıda kalmış olacak. Çözüm süreci var, Ortadoğu’da Suriye’de özellikle gelişmeler var. Kürdistan bölgesiyle Türkiye’nin ilişkileri var. Türkiye’nin Kürtleri önümüzdeki dört yıl parlamentoda olmamış olacaklar, üstelik haksızlığa uğrayarak olmuş olacak bu. Bu sistemi krize sokar. Ben bir savaş durumundan söz etmiyorum. Her gün her dakika şu parlamentonun yaptığı her iş sorgulanır, meşruiyeti sorgulanır. Bu durumda erken seçim dahil her şey gündeme gelebilir ve barajın düşürülmesi daha hızla gündeme gelebilir. Dolayısıyla bizim aldığımız risk her halükarda sistemi çözüme zorlayıcı bir müdahaledir, barajı geçsek de geçmesek de.

- Yine işittiniz ve işiteceksiniz: Her nevi milliyetçi çevrelerden yöneltilen, belirli vaadler veya kazanımlar karşılığında baraj altında kalmayı göze alarak iktidara ihtiyaç duyduğu meclis çoğunluğunu kazanma fırsatı sağladığınız ithamına gelelim.

- Bu AKP ile uzlaşma üzerine kurulmuş bir senaryo veya strateji değil bizim kendi başımıza ortaya koyduğumuz, öz gücümüze güvenerek ortaya koyduğumuz bir karardır.  AKP ile bir anlaşma, uzlaşma asla olmamıştır. Ben hep şunu söyledim: Gerçekten bizim AKP’ye 30-40 vekili hediye edeceğimizi düşünen dostlarımız varsa, özellikle bu kumpası bozmak için bize oy versinler, barajı geçelim.

Asla böyle bir açık veya zımni anlaşma yok. Bu konuda iki temel noktayı söyleyebilirim. Bir: Biz bu kadar ilkesiz bir hareket değiliz. Çok büyük bedeller üzerine bu parlamentoya gelmiş bir hareketiz. Türkiye ve Kürdistan devrim hareketinin bütün değerlerini ve miraslarını temsil etme iddiasındayız. Bu değerlere sahip bir hareketin ucuz bir pazarlıkla AKP’ye vekillik hediye etmesi bizim açımızdan gerçekten alçaklıktır. Bu alçaklığı kimse bize yakıştırmasın. İkincisi: AKP böyle bir pazarlığa veya böyle bir ilişkiye girilebilecek bir parti değil.

- Güvenilir bulmuyorsunuz.

- Tabii. Muhatabımız böylesi bir ilişki kurulabilecek değerlere sahip değil. Demokrasi çıtası çok düşük bir hareketten ve partiden bahsediyoruz.

- Kuşkusuz parlamento dışı kalmanız halinde bir B planı üzerinde de düşünüyorsunuzdur. Kürt siyasal hareketinin parlamenter siyaset yapan kolunun bizatihi ciddi bir geleneği, bir deneyim birikimi oluştu. Bu geleneğin heba olması riskine karşı ne yapmayı düşüneceksiniz?

- Şüphesiz meclis grubunun olmaması olanaklarımızı kısıtlayacak çünkü imkan sağlıyor. Yasama faaliyetlerine fazla müdahil olamıyoruz, AKP tek başına götürüyor bu işi. Ama denetimde etkiliyiz, bu olanağı ve etkili muhalefet olanağının bir yanını yitirmiş olacağız. Fakat bunu tolere edebilecek bir deneyime de sahibiz. Mesela DEHAP’ın, HADEP’in parlamento grubu yoktu, milletvekili yoktu. Buna rağmen Türkiye siyasetinde etkili sözler söyleyebilen, etkili çıkışlar yapabilen bir güce sahipti. Çünkü dinamik bir kitlemiz var. Hareketli bir kitlemiz var. Sokağı çok etkili kullanan bir hareketiz. Miting, yürüyüşle kamuoyu yaratma, hükümet üzerinde demokratik basınç oluşturma konusunda muazzam bir deneyimimiz var. Parlamento dışında kalmanın açığını bu şekilde kapatabiliriz. Türkiye’nin hızlı bir şekilde barajı düşürüp erken genel seçime gitmesi için bütün Türkiye’nin muhalif güçleriyle dinamikleriyle ortak bir mücadele yürütürüz. Ama siyasette aktör olma rolümüzü de kaybetmeyiz, buna inanıyorum. Çünkü müzakere sürecinin bir parçasıyız. Bu görüşme trafiğinin bir parçasıyız. Hükümet parlamentoda grubumuz yok diye HDP’yi dışlayan bir müzakere yürütmek isterse zaten Kürt tarafı bunu kabul etmeyecektir. Kısacası, trajik bir son olmaz bizim açımızdan

- Biraz geride kaldı gerçi ama Sizle ilgili çok konuşulmuş olan bir şeyi soracağım. Yemin töreninden sonra Cumhurbaşkanını alkışlamanız… Çok tartışıldı, duygusal kırıklıklar da yarattı. Siz de bunu stratejik bir tutum olarak açıkladınız…

- Bunun çok abartıldığını düşünüyorum bir defa. Şeklî bir şeyin esasa dair bir şey gibi tartışıldığını düşünüyorum. İç tüzük gereği herhangi bir cumhurbaşkanı, yabancı ülke cumhurbaşkanı da olsa, ayağa kalkılır. Buna riayet etmeyecekseniz salona girmemeniz lazım. Girdikten sonra “ben ayağa kalkmam” deyip basit bir konuma düşmektense, eğer salona girmişseniz ayağa kalmanız, bir teamül gereğidir.

İkincisi, o gün genel kurul salonu içerisinde durumu farklı olan iki kişi vardı: Tayyip Erdoğan ve ben. Ekmeleddin Bey milletvekili olmadığı için genel kurul salonuna giremiyordu. Cumhurbaşkanı adayı olarak ikimiz vardık. Adaletsiz bir yarıştır, eşit olmayan bir seçim yarışıdır ama ne olursa olsun cumhuriyet tarihinde ilk defa seçimle iş başına gelmiş bir cumhurbaşkanı var ve yemin ediyor, orada ben de olabilirdim. Ben orada yemin ediyor olsam rakiplerim beni en azından alkışlasın isterdim. En azından medeni ilişki gereği... Biz de arkadaşlarımızla birlikte yeminini bitirdiğinde alkışladık.

“Tayyip Erdoğan’a oy veren tabanla bizim ilişki kurmamız lazım”

Dedim ya, % 52 oy aldı, belki % 10’u hilelerle alınmış olabilir ama ne olursa olsun % 40 insan oy verdi bu kişiye. Ki ben seçim kampanyasında her şeyi söyledim bu insana karşı, hırsızlık var, rüşvet var dedim, yolsuzluk var dedim, tek adamdır dedim, devleti ele geçirdi, geçirmeye devam edecek dedim, en sert eleştirileri yaptım kampanya süresince.  Fakat yine de insanlar ona oy vermişse buna saygı duyulması gerektiğini göstermek lazım. Neden? Çünkü ona oy veren insanları benim bir şekilde ikna edip ona oy vermeme konumuna getirmem gerek. Ben o kişiyle o noktada, o saatte, o dakikada çatışarak bunu yapamam. Sizin oy verdiğiniz kişiyi ben burada lanetliyorum, oylarınızı da, iradenizi de lanetliyorum deyip, üç gün sonra da geri dönüp o insanlara “ona oy vermeyin bize oy verin” diyemem. O halkla, o tabanla bizim ilişki kurmamız lazım. Bu kişi % 50 oy alıyor, bir yerde bir yanlışlık var ama bütün yanlışı lütfen ona oy verenlere yüklemeyelim. Kendimize bir bakalım. Toplum çatışmacı, kutuplaştırıcı tarzı sevmiyor, sevmiyor. Bu tarzı biz uyguladığımız müddetçe bu Tayyip Erdoğan’ın işine yarıyor. Biz kutuplaştırdığımızda Tayyip Erdoğan’ın işine yarıyor. Çünkü onun kutuplaştırdığı insan sayısı çok daha fazla. Türk, Sünni, Şafi, nasıl tanımlayacaksak, dayandığı kimlik Türkiye’de nüfus olarak yüksek. Siz kutuplaştırdığınız zaman o insanları oraya itmiş oluyorsunuz. O yüzden bizim onun yaptığı gibi kutuplaştırmak yerine tersi bir yol izlememiz gerekiyor. Bu da o insanların iradesine saygı duyduğumuzu hissettirerek yapılabilir ancak. Bu toplumsal bir iletişim mekanizmasıdır. Oradaki tavrımın böyle anlaşılması lazım.

- “Bu iktidarın yeri geldiğinde alkışlanarak da bitirilebileceği” mealindeki açıklamanızı da bununla birleştiriyorum. Hegemonya mücadelesine ilişkin bir öneri görebiliriz burada.

- Çatışmamız gereken her yerde çatıştık biz bu iktidarla, bunu devam da ettiriyoruz, bizden daha fazla bu iktidarla çatışan olmadı. Fakat konuşmanız gerektiği yerde konuşabildiğinizi gösteremezseniz toplum bundan rahatsız oluyor. Sürekli çatışmalı bir görüntü toplumda bir yerden sonra umutsuzluğa yol açar. Kavgacı biri aynı zamanda konuşmayı bilen biriyse siz o kavgadan çok fazla ürkmezsiniz, o kavganın anlamlı bir kavga olduğunu düşünürsünüz. Bir sonuca bağlamak için yaptığını düşünürsünüz. Ben onu göstermek istedim.

- Tabii bu konu cumhurbaşkanlığı kampanyasının düşündürdüklerine de götürüyor bizi. HDP’nin kökünden geldiği partiler şimdiye kadar esasen Kürt seçmene artı Kürt sorununa duyarlı Türk soluna hitap ederdi. İlk kez bu kampanyada bu çerçeveden taşıldı, hitap çerçevesini genişletildi. Bu tecrübeni muhasebesini nasıl yapıyorsunuz? % 10 barajını zorlamanın dayanaklarından ya da diyelim ki ilham kaynaklarından biri olarak da andınız bunu.

- Toplumda muazzam bir bıkkınlık var şu kutuplaştırma-kamplaşma meselesinden. İnsanlar bir kutba, bir kampa çekilmiş durumda ama bulunduğu yerde çok da rahat değil aslında. Herkes kendi adasında, adalar arasında köprü de kalmadı neredeyse. Aleviler bir yerde, Kürtler bir yerde, Müslümanlar, İslamcılar bir yerde, laikler, Kemalistler bir yerde ve hepsi birbirine güvensizlik hissediyor. Bu güvensizliği giderek derinleştirerek daha da içine kapanıyor. Hükümet bunu başarıyla yaptı, işine yarıyor gerçekten, en büyük ada onunki çünkü. İstikrarlı bir şekilde iktidarını koruyabilecek bir oy da var orada. Dolayısıyla diğer adaları tu kaka etmek hiç problem değil onun açısından.

Fakat bu durum bütün adalarda yaşayanlar açısından bir kaygı oluşturuyor. Tayyip Erdoğan adasında da kaygı oluşuyor aslında, onlar da sürekli şu kaygıyı duyuyorlar: Yeniden ötekiler iktidara gelirse, iktidarı kaybedersek bizden felaket bir intikam alacaklar galiba, diye bir kaygı duyuyorlar. Çünkü toplumun AKP’li olmayan kesimlerine büyük haksızlıklar yapıldığının onlar da farkında. O yüzden iktidarı kaybetmek onlar açısından büyük bir tehlikedir. Bir arada durmakta fayda var diyorlar. Fakat durum vicdanlı her insanı rahatsız eden bir hale dönüştü artık. Vicdanlı bir Müslümanı rahatsız ediyor bu kamplaşma, vicdanlı bir sosyalisti rahatsız ediyor, vicdanlı bir Kemalisti rahatsız ediyor. Bu kamplaşma ve gerilimin çok da faydalı bir şey olmadığını herkes hissediyor. Özellikle Suriye’de yaşananlardan sonra insanlar tehlikenin ne kadar büyüdüğünü ve felaketin bir kıvılcıma baktığını hissettiler.

Cumhurbaşkanlığı seçiminde biz bu adaları birbirine yakınlaştırmanın mümkün olduğunu gösterdik. Başardık demiyorum, sadece gösterdik.. Niye ciddiye alındık? Çünkü bu ilişki ağında, bu toplumsal gruplar içerisinde istikrarı en çok bozabilecek potansiyele sahip bir hareketiz! İstikrarı en çok bozabilecek, hatta otuz yıldır bozan bir hareketin içinden çıkmış birinin istikrar vaat etmesi vardı orada. Buradan gelen biri, “hadi bu kamplaşmayı kutuplaşmayı bitirelim” diyor. Batı’da en çok korkulan kesimden, Kürtlerden, özellikle özgürlük hareketine yakın Kürtlerden sıcak bir mesaj gelmesi, bölünmeden birlikte yaşamdan, etnik kimliği, mezhepleri ön plana çıkarmayan, daha çok ezilmişliği, ötekileştirilmişliği, yoksulluğu ortak payda olarak kabul eden bir mesaj gelmesi tam da bu gerilim ortamında merhem gibi geldi. O yüzden yüzde ona yakın insan oy verdi, yüzde kırk beşe yakın insan da “oy verebilirim” dedi, Adil Gür’ün ölçümüne göre.

Cumhurbaşkanlığı seçiminde ortaya koyduğumuz bu çizgi bir taktikten öte stratejik bir hamlenin aşamasıydı. Çünkü biz cumhurbaşkanlığı seçimlerinden önce, genel seçimlere parti olarak girmeyi kararlaştırmıştık. Cumhurbaşkanlığı seçiminde mutlaka bunun bir hamlesini yapmamız gerekiyordu, bunu başardık. Şimdi daha rahat bir şekilde parti olarak seçime gidebileceğiz çünkü geçici bir taktikten ziyade kalıcı bir stratejik hedef koyduk, “birlikte yaşam - yeni yaşam” derken. Bence toplum bu mesajı aldı. Biz sokağı, halkı, sadece Anadolu’yu, Kürdistan’ı, Ortadoğu’yu değil birçok yeri doğru okuyabilen bir gelenekten ve hareketten geliyoruz. O yüzden toplumun duygusunu, hissiyatını anlayabilmek, ona doğru mesajları verebilmek konusunda avantajlıyız, bu avantajımıza güvenerek ilerliyoruz.

“Yolsuzluk komisyonu sadece aklama faaliyeti yürütmüş”

- Kısaca, başka bir konu...  HDP Yolsuzluk Komisyonundaki üyesini geri çekti HDP. Acaba o üyenin hiç değilse bir alternatif rapor hazırlamak, bir şerh düşmek üzere orada kalması seçeneğini değerlendirmediniz mi?

- Üyemizi çektiğimiz güne kadar yapılan işlemlerin tamamını inceledik. O saate kadar kamuoyunda şöyle bir hava vardı: orada bir komisyon çalışma yürütüyor, tanıkları dinliyor, sanıkları dinliyor, delil topluyor, bilgi topluyor, savcılığın yürüttüğü işleme benzer bir işlem yürütüyor. Aslında yasal olarak da aşağı yukarı ona denk bir hukuki statü ile çalışıyor. Biz bile orada işlerin yürüdüğü düşünüyorduk.  Sonra basına yasak konulunca, “neyi saklıyorlar acaba?” diye üyemizi çağırdık ve rapor istedik. Bengi Bey de [Yıldız] bütün olup biteni anlattı. Anlaşıldı ki komisyon sadece aklama faaliyeti yürütmüş. Bengi Bey bunlara müdahale etmiş fakat çoğunluk AKP’de olduğu için komisyon istediği şekilde tanık dinlemiş, istediği yerde dinlemiş, istediği saatte dinlemiş ve istediği soruyu sormuş. Örnek vereyim, Reza Zarrab’ı İstanbul’da dinlemiş komisyon. Diğer üyelerin bilgisi olmadan, sadece AKP’li üyelerin katılımıyla dinlemiş. Çünkü divan, başkan, başkan yardımcılıkları onlarda. Gitmişler dinlemişler, raporunu getirmişler, CHP ve bizim üyenin sonradan haberi olmuş. Ne soru sorma şansları olmuş, ne yüzleşme şansları olmuş. Hakeza bakanlar meclise çağrıldığında çok kısıtlı bir süre verilmiş, bakanlar önceden hazırlanmış sorulara önceden hazırlanmış cevapları vermişler alelacele ve komisyon başkanının da onayıyla komisyonu terk etmişler. Diğer muhalif üyeler soru bile soramamış. Bütün işlemler bu şekilde devam etmiş. Baktık ki bu komisyon tümüyle bir aklama faaliyeti yürütüyor ve bizim orada bulunmamız komisyona meşruiyet sağlıyor. Buna itiraz etmek gerekiyordu. Yayın yasağı var, üyemiz çıkıp bütün bunları anlatamıyor, açıklayamıyor. Ama bir tepki koymamız, komisyonda işlerin iyi gitmediğini ilan etmemiz ve bu aklama sürecine alet olmayacağımızı duyurmamız gerekiyordu. Üyemizi çekmemizin nedeni buydu. Şerhini de yazarak çekildi üyemiz. Neden çekildiğini detaylandırarak çekildi. Oylamada zaten etkimiz yoktu ama bu aklamaya da ortak olmayalım, kamuoyu da bunu bilsin istedik.

***

Birikim’in Notu: Bu söyleşinin daha az aktüel konulara değinen devamı önümüzdeki aylarda matbu dergide yayımlanacaktır.