Kitabınızda (Tarihe Emretmek, İletişim Yay., 2015) zamanın ruhuna dair güçlü bir tasvir var. İki dünya savaşı arası dönemde zamanın ruhunu nasıl tanımlarsınız?

Bu son derece ahenksiz dönemde zamanın muhtelif ruhları vardır, bunları filtreleyip tek bir ortak paydaya indirgemek mümkün değil. Belki soyutlamada hayli cüretkar davranarak, daha iyi bir geleceğe doğru yola koyulma etiketini yapıştırabiliriz bu çağın üzerine. Çünkü her şeyden önce bütün yaşam alışkanlıkları, bütün kesin kanaatler ve yaşam hakkında emin olunan her şey derinden sarsılmıştı. İmparatorluklar çökmüştü, milletler birbirinin boğazına çökmüş, toplumlar milli ve siyasi ayrım çizgileri boyunca bölünmüştü. Mevcut düzenler, şayet tamamen yıkılmadılarsa, birçok insana eskimiş görünüyorlardı. Bütün bunların sonuçları feciydi, insanların günlük hayatına kadar nüfuz eden bir fecaat… Birinci Dünya Savaşı’nın ve artçı savaşların tecrübelerinin andından (iç savaşları da katıyorum buna, Osmanlı imparatorluğu bünyesi içindeki savaşları da katıyorum), yeni ve daha iyi bir dünyaya özlem duyuluyordu. Bu dünyanın nasıl bir dünya olacağına ilişkin tasavvurlar olağanüstü farklıydı, sadece politikayla ilgili de değildi, her alana yayılıyordu bu tasavvurlar. Sanatlardaki muazzam değişimleri, aynı zamanda milliyetçilik, faşizm ve komünizm ideolojileriyle, dünya görüşleriyle ve başarısız demokrasi denemeleriyle ilgili gelişmeleri ve pratiği düşünün. Gerçi bu gelişmelerin birçok unsuru zaten mevcuttu ama bu dönemde olağanüstü bir dinamiğe kavuştu. Bugün, bu yeni bir ufka doğru yola koyulma duygusunun nelere yol açtığını biliyoruz. Genellikle, eskisinden daha iyi olmadı. Bu nedenle, bence, yeni ufuklara doğru yola koyulma duygusunun belirlediği bir ruhtan söz etmek gerçi isabetlidir fakat bu süreç iki yanlıdır: çünkü Yeni adına kontrol, baskı, dışlama ve şiddeti de içerir. Fransız sosyolog Patrick Baudry, bir yerde bu bağlamı şiddet örneğinde keskinleştirerek şöyle demişti: Öldürmeyen, yaşam doğuran şiddet.

Türkiye’nin de bu bağlamın içinde olduğuna inanıyorum. Kemalistlerin devleti, toplumu, kamusal hayatta dini ve kültürü nasıl inanılmaz bir enerjjiyle alt üst ettiklerini düşününce, -buna karşılık iktisadiyatı aynı enerjiyle ele almamışlardı-, sanki tarihi en başından tekrar başlamak üzere geri sarıp başlangıç safhasına götürmeyi istedikleri izlenimine kapılır insan.  Bu tarihe bakış açısından çok iyimser bir başlangıçtı. Bunun yanında yeni bir ufka doğru yola koyulmanın çift anlamlılığı da Türkiye örneğinde açıkça görünür: Evet, mutlaka yola çıkılacaktır, mutlaka daha iyi bir gelecek isteniyordur fakat nüfusun belirli grupları bundan açıkça hariç tutumluştur, çünkü bu yeni başlangıç tamamen  millete mahsus bir temelde düşünülmüştür.

Hiçbir apolojetik tavra yani mazeretçi açıklamalara iltifat etmiyorsunuz. Bununla beraber, birçoklarının, özellikle kitabın konusu açısından Kemalistlerin, kitabınızı kendi apolojetizmlerine bir dayanak olarak kullanabileceklerini sanırım kestirebilirsiniz. Genel olarak ve Türkiye’nin özgül bağlamında, tarihe apolojetik bakış açısı hakkında ne düşünürsünüz?

20. yüzyılın tarihsel tecrübelerinden birisi de, bütün apolojizmlerin gerçekliğe uzak kurgular olduğunun açığa çıkmış olmasıdır. Apolojetik düşünmüş olanlar ve belki hâlâ öyle düşünenler için bunun en belirgin örnekleri, Almanya’da Üçüncü Reich’ın 12 yıl içinde yıkılması ve herkesi en güzel geleceğe kavuşturma vaadinde bulunan Doğu Avrupa sosyalizminin çöküşüdür. Tarih apolojistlerle ilgilenmez, korkarım Kemalizmin apolojizmleriyle bile. Esasen, tek bir tarihsel hakikat iddiasında bulunmak, tarihe teleolojik yaklaşmak, tarihin şu an bizden hangi emri beklediğini iyi bildiğini iddia etmek, anlamsızdır. Türkiye’yle ilgili olarak, bugün Kemalistlerin apolojetik bir düşünce tarzına yatkın olmalarını anlayamıyorum çünkü bu, erken Cumhuriyet döneminin dinamik Kemalizmine taban tabana zıttır. Kemalizm, bir siyasi program olarak değil ama düşünme tarzı olarak, zamanın koşullarını iyi teşhis etme, hedef belirlemek ve gelişmeye açık olmak anlamına geliyordu o zaman. Buna göre dengelerin hep yeniden kurulması gerekir. Apolojetik bir Kemalizm bence yüzünü geriye dönmüş olur ve geleceği kaybeder.

Türkiye’de son on beş yirmi yıldaki Kemalizm tartışmasını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Kemalizm tartışmasını Türkiye’nin 20. yüzyılına ilişkin bir tartışma olarak anlıyorum. Bu tartışmanın yapılması iyidir, hem profesyonel tarihçilerin hem de özellikle genel kamuoyunun bunu tartışması iyidir. Burada tabuların olmaması gerektiğini söylemeye gerek yok. Burada devletin bir yeri olmamalı. Her şey bir yana, kaynaklar resmi versiyonu hep açığa düşüren bir veto etkisi yaratarak devleti rezil ettiği için olmamalı (söz konusu olan dönemde hükümette hangi siyasi parti bulunmuş olursa olsun). Benim izlenimime göre Türkiye tarihi çok zaman siyasi ve ideolojik pozisyonlardan bakarak ele alınıyor. O zaman da kaynaklar ve argümanlar açısından fazla ileri gidilemiyor. Buna hoş bir örnek vereyim: Kamuya açık bir toplantıda, Kemalizmle faşizmi mukayese etmiş bir araştırmacı olarak tanıtılmam üzerine, dinleyicilerden biri “acaba Troçkist misiniz? ” diye sordu. Varsayalım ki bu dinleyici bir Maoist olsun, o zaman ne söylediğimi dinlemeye hiç gerek duymayacaktı. Zaten biliyordu her şeyi. Hayır ben tarihçiyim… Almancada “tarihle baş etmek” diye bir kavram vardır. Kulağa biraz bürokratik geldiğinin farkındayım, fakat Almanya’nın geçmişi üzerine süregiden bir tartışmanın genel karakterini iyi tanımlar. Açık, somut verilere, kaynaklara ve kaynak eleştirisine dayanan, pozisyonların değil argümanların rekabetine dayanan bir tartışmanın Türkiye‘de de yürütülmesini temenni ederim. Bunun mümkün olabilmesi için, hükümetin arşivlerin açması (tabii kişisel evrak ve zaman aşımıyla ilgili uluslararası kuralları gözeterek) ama gerçekten açması ve dünyanın her yerinden gelecek araştırmacılara açması, çok iyi bir adım olurdu.

Kemalizm son yıllardaki tartışmalardan çok hırpalanmış olabilir. Hâlâ tam olarak açıklığa kavuşturulması gereken birçok karanlık sayfa da var. Fakat Kemalizmin muhtevası Türk milliyetçiliği ve otoriter devletten ibaret de değildir. Döneminin başka ülkeleriyle karşılaştırıldığında bu açıkça görülür. Şunu söylersem herhalde herkes bana katılmayacaktır: Modernleşme sürecinde tutulan Kemalist yol, Türkiye’ye inanılmaz derecede kısa bir sürede bir ivme sağlamıştır, en azından ben buna hayranlık duyuyorum. Bu, onun cinayetlerini görmezden gelmek veya meşrulaştırmak anlamına gelmiyor.

Kemalizm tartışması, aynı zamanda Türkiye’nin bugünkü sakinlerinin nasıl yaşamak istediği anlamına da gelmiyor mu? Bana burada neyin önemli göründüğünü soracak olursanız, cevabım açıktır: Kemalistler Türk milliyetçiliğinin bayrağını taşımışlardı. Birinci Dünya Savaşı’nın hemen ardından onlara bir milli beka davası olarak görünen durum, bugün artık geçerli olmak zorunda değil. Milliyetçilik ve yol açtığı sonuçlar, herhangi bir tutkudan arınmış olarak analiz edilmeli. Bunun ötesinde, genel tarihsel tecrübe, kann akıtılmasına ve çok defa da kitlesel katliamlara yol açmamış tek bir milliyetçilik olmadığını da  tespit eder. Demek, bir defalık yine de Troçki’nin bir mecazını zikretmeme izin verilirse, onu nihai olarak tarihin çöplüğüne atmak gerekiyor. Türkler, milliyetçiliği sonunda devletsel ve toplumsal gelişmelerinin geçici ve acilen sona erdirilmesi gereken bir evresi olarak değerlendirme büyüklüğünü gösterebilecekler mi? Kemalizmdeki cumhuriyetçi, demokratik, seküler başlangıç adımlarını bugüne uyarlayabilecekler mi?

Türkiye’nin modernleşme tarihini modernliğin toplam tarihine entegre etmek gerektiğini, yani bu deneyime marjinal bir konu olarak bakmamak gerektiğini belirtiyorsunuz kitabınızda.  Bu önerinizle postkolonyal modernlik eleştirisi arasında benzerliklerin peşine düşülebilir mi?

Türkiye’nin tarihi asla ve kat’a marjinal bir konu değlidir. Ben bu tarihi 20. yüzyılda Avrupa tarihi bağlamı içinde anlamaya çalıştım, Evet, kitabımda modernleşme teorisine ilişkin bir temel bulunabilir fakat bu teori özel olarak ele alınmış değildir çünkü daha önce modernleşme teorisi ve onun telafi edici/gecikmiş modernleşme deneyimlerini teorik olarak kavramlaştırmasının önündeki zorluklar hakkında bir kitap yazmıştım. Orada teorik önermelerde de bulundum. Onları bu kitapta tekrarlamayı istemedim. Doğu Avrupa tarihçisi olarak hep bu sorularla karşılaşıyorum. Sorun, Batı modernleşmesi ve moderliğinin –Habermas’ı izleyerek bu iki fenomeni ayırt etmek istiyorum– analitik kategorileri sunması, “öteki” dünyanın tarihçilerinin ise bu kategorilerin uyup uymadığını veya modifiye edilerek uydurulabilir mi olduğunu tespit etmek durumda olmalarıdır. Ne var ki incelenen nesneden/nesnellikten  alternatif bir teori kurma kabiliyetini haiz kavramlar ve kategoriler türetilmedikçe, Türkiye‘deki gibi gelişmeler ilk numunenin türevleri mahiyetinde kalıyorlar.

Bu sebeple, benim bakış açımdan “postkolonyal“ kavramı semptomatiktir, zira tarihin benim bu çalışmada girmek istemediğim bir başka çekmecesini açıyor. Benim kitabım daha ziyade Avrupa-merkezci bir kitap, çünkü Avrupa Türkiye’sini Avrupa tarihinin akışı içine yerleştiriyor. Fakat bu Avrupa-merkezcilik genel bir teorik iman beyanında değildir, 1918 sonrasının özgül tarihsel koşullarının kabahatidir. 1925’te Mustafa Kemal’in davetiyle Türkiye’ye gelip bir süre bulunan filozof John Dewey, bu durumu, Türkiye’nin Avrupalı olabilmek için Anadolu‘ya çekilmesi gerektiği gibi bir paradoksla karşı karşıya olunduğunu söyleyerek ifade etmişti.

Şimdiye dek eski SSCB ve İtalyan faşizmi üzerine çalışan araştırmacılardan ne gibi eleştiriler aldınız?

Olumlu bir yankı bulmuş olmaktan dolayı memnunum.  Fakat araştırma alanının, Tarihe Emretmek türünde karşılaştırmalara daha alışması gerektiğini düşünüyorum. Çoğu tarihçi böylesi karşılaştırmalar karşısında önce şaşkınlık yaşıyor, ama sonra ikna oluyor.

Kitabınız karşılaştırmalı araştırmanın parlak bir örneği. Türkiye araştırmaları alanına dönük başka karşılaştırmalı çalışma konuları önermenizi isteyebilir miyim?

Tarihsel karşılaştırmaların çok iyi düşünülmeleri ve temellendirilmeleri gerekir. Bu nedenle karşılaştırma temalarının adını koymaktan çekiniyorum. Asla benim kitabımdaki gibi tarihin makro başlıkları düzleminde yapılması gerekmez böylesi çalışmaların, özgül tarihsel durumlarla, toplumsal muhitlerle, kurumlarla, gündelik hayat biçimleriyle vs. ile ilgili de olabilirler. Bir karşılaştırmalı çalışmada hedeflediğiniz bilgi kazanımının ne olduğunu ve bunun yöntemsel güvencesini nasıl sağlayacağınızı da ayrıntısıyla düşünmeniz gerekir. Nihayet, bütün bunları okurlara da aktarmak gerekir ki kendi hükümlerini verebilsinler. Fakat tarih biliminde karşılaştırmalı çalışmaları hep desteklerim. Türkiye’de olduğu gibi İtalya ve günümüz Rusya’sında da  tarih çoğunlukla milli tarih olarak düşünülüyor ve anlaşılıyor, Dürüst olalım: Alman tarih bilimi en yenilikçi katkılarını yaptığı örneklerde  karşılaştırmalı bakış açısı bakımından pek güçlü değildi. Kitabımda Kemalistler açısından önem taşıyan Fransız sosyolog Émile Durkheim’ın şu sözlerini zikrediyorum: “Ancak karşılaştırma yaparak açıklama getirebilirsiniz.” Güzel, değil mi? Fakat yapması o kadar kolay değil işte.

Birikim’in Notu: Bu söyleşinin daha kısa biçimi 27 Şubat 2015 tarihli Radikal Kitap’ta yayımlanmıştır.