Mete Tunçay: Ben fanatizm konusunda düşündüklerimi yazımın başında biraz anlatmaya çalıştım. Mesela fanatiklik belli görüşlere özgü mü yoksa her şeyin fanatiği olur mu? İstersen oradan başlayalım.

Murat Paker: İsterseniz daha önce fanatizmi psiko-politik açıdan nasıl çerçeveleyebiliriz, özellikleri nelerdir, ondan başlayabiliriz. Sonra da oradan sorularla ayrıntılarına geçeriz.

M.T.: Tabii.

Fanatiklik eleştirel mesafelilikten uzak bir tarzda, nesnesine mesafe koyamadan, takıntılı bir coşku, heyecan eşliğinde, bir davaya, –politik ya da dini olabilir– ya da bir konuya –sportif olabilir, hobilerle ilgili olabilir– genel sosyal normları hiçe sayacak derecede aşırı bağlanma hali olarak tanımlanabilir. Sonuç olarak bu bir insanlık durumudur, hepimizde potansiyel olarak mevcuttur. Bu potansiyelin gerçekleşip gerçekleşmeyeceği kendi kişisel tarihiyle, gelişim öyküsüyle ve de tabii içinde yer aldığı sosyo-politik bağlamın, bir sürü değişik faktörün karmaşık kombinasyonuyla, etkileşimiyle belirlenir. Belli bir insanın, belli bir zamanda, belli bir konuya dair fanatikliğe ne kadar yatkın ya da fanatiklikten ne kadar bağışık olduğu bu bireysel ve sosyo-politik faktörlerin etkileşimi sonucu ortaya çıkar. Herhalde fanatizm için ilk planda vurgulanması gereken en önemli şey, burada bir mutlaklık algısı, mutlaklık iddiası olduğu. Fanatik dediğimiz kişi, mutlak doğruya sahip olduğunu varsayan ve buna uygun tarzda davranan kişidir. Burada aslında epistemolojik anlamda, yani bilginin nasıl üretildiği ve idame ettirildiği anlamında çok özgül bir konum var. Fanatik kişi, “ben mutlak bilgiye sahibim. Ben mutlak bilgiye sahipsem bunun dışındaki her şey mutlak olarak yanlıştır” düşüncesindedir. O anlamda kuşkuya yer yoktur; kuşkunun ve kuşkuculuğun inkârı ve bununla birlikte karmaşıklığın inkârı söz konusudur. Müphemliklere, belirsizliklere, çelişkilere, çelişkilerin bir aradalıklarına yer bırakmama, tahammül edememe, krizlere tahammül edememe; kaygıya tahammül edememe gibi özellikler sayabiliriz bu mutlaklıkla birlikte gelen.

Bir de yanlış anlamaları engellemek için şunu vurgulamak yerinde olabilir herhalde: Heyecanlı/coşkulu tarzda bir davaya/konuya bağlılık göstermek her durumda fanatiklik anlamına gelmez. Bir bilim insanı, bir sanatçı, politikayla uğraşan biri, mesleğini/işini seven biri sıklıkla heyecanlı bir şekilde dert ettiği meselelere, davasına bağlı biri olabilir. Bu tek başına bir fanatizm ölçütü değildir. Tam aksine bu insanlar genellikle oldukça faydalı, yaratıcı faaliyetler yaparlar. Buradaki kritik nokta, bir dava peşinden gitsek bile, o davaya dair eleştirel bir mesafeye sahip olup olmadığımızdır.

M.T.: Şimdi, çağdaş zamana kadar yani bütün Eski Çağda, Yunan’ıyla, Roma’sıyla, İslamiyet’le, Ortaçağ’la, hatta Yeni Çağın da ortalarına kadar hüküm süren ‘hakikat tektir; yanlış cevaplar çok olabilir ama tek bir doğru vardır’ anlayışı da bununla ilgili herhalde. Yani, otomatik olarak herhangi bir dine, herhangi bir siyasi akideye bağlı olanlar çok yakın zamanlara kadar, tek doğruyu arayıp, kendilerininkinin o olduğunu düşünmüşler. Yani “farklılık bir zenginliktir” çok yeni bir fikir gibi geliyor bana. Böyle bir tarihsel perspektifi de var fanatikliğin.

Daha geleneksel olan düşünce tarzı fanatikliğe yatkın. Çok yakın zamanlara kadar bir Katolik için, bir Müslüman için fanatik olmamak mümkün değil; o zamanlar hoşgörü belki ancak tahammül düzeyinde, katlanma düzeyinde; saygı düzeyinde değil. Hatta “çeşitlilik iyi bir şeydir” gibi bir fikir çok aykırı.

Herhalde orada mecburen katlanılan, mecburen tahammül edilen bir durum söz konusu. Büyük bir otorite, devlet var; büyük bir siyasi birimi idare etmeye çalışıyorsunuz, ekonomik çıkarlar var, mecburen tahammül edilmesi gereken farklı unsurlar var ama dediğiniz gibi saygı temelinde değil bunlar. Fanatikliğin birincil özelliği olan “mutlak doğruya sahip olma” konusundan devam edelim: Bu tabii müthiş bir dogmatizm, müthiş bir katılık getiriyor. Ak / kara tarzında algılamalar getiriyor, ara tonların, gri tonların yok sayılması, onların görülmemesi, kutuplaşma getiriyor. Burada, fanatikliğin nesnesi ne ise –politik, dini ya da başka bir şey– o alanda, o konuda çok net doğrular ve yanlışlar oluyor ve kişi ya da o grup kendisini doğrunun, haklının tarafında mutlak bir biçimde konumlandırıyor; onun dışındaki bütün konumlanmalar çok net, sert, katı bir şekilde ötekileştiriliyor ve bu ötekileştirme masum bir ötekileştirme de değil artık, bayağı düşmanlaştıran tarzda bir ötekileştirme. Düşmanlaştıran tarzda ötekileştirme de tabii gerektiğinde, yoğun tehdit algıları söz konusu olduğunda, bu düşman şeklinde kodlanan kişilere ya da gruplara yönelik çok yoğun bir nefretin, saldırganlığın boşalmasının da önemli kanallarından biri oluyor.

M.T.: Ben bu küçük denemede bir şey söylemeye çalıştım. Fanatikliği ille de ahlaki açıdan kötü görmemiz gerekmeyebilir; birisi kendisinin doğruyu bildiğine içtenlikle inanıyorsa, karşısındaki için doğru olanın da bilgisine sahip olduğunu düşünüyorsa, o kişiyi doğruya zorlamayı, bir iyilik yapmak, onun yararına olan bir şeyi ona zorla yaptırmak gibi de algılayabilir. Değil mi? İşin şimdi bir de bu tarafı var. Yani sıkı bir dindar, o kadar emin ki kendi inançlarından, bu inancı paylaşmayanları bu inanca getirmek onların da lehinedir, onların da yararınadır duygusuyla da hareket ediyor olabilir.

Tabii. Çeşitli rasyonalizasyonlar zaten bulacaktır ama bu da sonuçta fanatikliğin dışına çıkmak anlamına gelmez. Çünkü bunu iyi niyetle yaptığını düşünür nihayetinde...

M.T.: Yani, iyi niyet de mümkün fanatiklikte.

Tabii. Çoğu fanatik bence “kötü niyetli” değil.

M.T.: Ama işte, kötülüğe (Cehenneme) giden yollar iyi niyetle döşelidir…

Bu noktada şunu söylemek lazım: Bir yandan fanatizm için ak-kara, tümden-iyi, tümden-kötü gibi algılamalar geçerli derken, fanatik kategorisine sokabileceğimiz insanlara da aynı şeyi yapmayalım. Bir fanatikler var, bir de fanatik olmayanlar var diye ikiye ayırmamak lazım. Bunu bir süreklilik üzerinde yani “az ya da çok fanatik” diye düşünmek lazım. Yoksa dediğim gibi, hepimizde az ya da çok, potansiyel olarak en azından, nüveleri var bu fanatizm denen şeyin. Özellikle dikkat etmemiz, kendimizi daha bağışık hale getirmek için bayağı bir uğraşmamız da gerekiyor. Kısmen fanatik olarak görebileceğimiz çoğu insan için ilk bakışta, dışardan bakıldığında öyle çok bir kötü niyet falan göremeyebiliriz de. İşte bir futbol maçındaki kırk bin kişilik seyirci grubunu düşündüğümüzde, bir olay çıktığında bunların sadece belki birkaç tanesi tanesi cinayet işleyecek derecede gözü karadır ama bunlara artık uç nokta fanatik diyebiliriz. Tabii o kırk bin kişilik güruh eyleminin içerisindeki fanatiklik yalnızca bu birkaç kişiyle sınırlı değil. O kırk bin kişinin muhtemelen çok önemlice bir kesimi –duruma göre değişebilir bu oran– o bir iki kişinin yaptığı eylemi ortaya çıkartacak kitlesel, fanatikçe bir halet-i ruhiyeyi oluşturan ana unsur. Yani öyle bir kolektif iklim var ki orada, sonunda bir iki kişi de çıkıp bunu yapabiliyor. Ve muhtemelen o kırk bin kişi içindeki çok sayıda kişi “helal olsun çocuğa” da diyebiliyor. Ya da işte ayıplanmıyor, cemaat / camia dışına atılmıyor. Zaten bir sürüsü yakalanmıyor; hukuken de bir şey olmuyor onlara; dolayısıyla yalnızca bireysel bazı uç durumlarda davranan insanların bireysel davranışları gibi görmemek, o bireysel davranışları ortaya çıkartan, en azından engellemeyen, belki sonradan destekleyen, pekiştiren o genel kolektif algı sistemlerini, halet-i ruhiyeyi de düşünmek lazım. Bu anlamda mesela Türkiye, çoğu zaman kanlı bir şekilde sonlanan politik ve dini fanatik eylemleri ortaya çıkarmak açısından çok bereketli bir toprak. Genel toplumsal halet-i ruhiyesi açısından buna çok elverişli. Medyasından politik iktidarına, diğer anaakım politik aktörlerine kadar. Linçe varan eylemler oluyor Türkiye’de; özellikle son birkaç yılda, çok sık bir şekilde ve sonunda işte “Malatya’daki cinayeti birkaç sapık yaptı” düzeyinde yansıtılabiliyor. Ama aslında biraz daha geniş ve derinlemesine baktığımızda o birkaç çocuğun arkasında çok daha geniş, kolektif bir suç ortaklığı olduğunu görüyoruz.

M.T.: Toplumsal destek…

Toplumsal desteği de var, politik manipülasyonu da var; ve öyle bir toplumsal iklim, sosyo-psikolojik iklim yaratılıyor ki, o iklim içerisinde birilerinin birkaç görece küçük adım atmasına kalıyor her şey. Ve o adımı atacak derecede fanatik, ya da bireysel psikolojisinde sorunları olan insan diyelim, öyle bir iklimde zaten her durumda bulunabilir. Mühim olan öyle bir sosyo-psikolojik iklimin yaratılmaması. O iklim olduktan sonra bir sürü cinayet işlenmesi, katliam yapılması, işin zor kısmı değil, kolay kısmı. Zor olan kısmı, o sosyo-psikolojik iklimin hazırlanma süreci, toplumun buna yatkın hale getirilmesi, sessiz hale getirilmesi vs.

M.T.: Bundan 30 küsur yıl önce Felsefe Kurumu’nun bir toplantısında dogmatizm konulu bir bildiri okumuştum. Orada, o zaman bana hayli doğru gelen –şimdi de farklı düşünmüyorum– bir şey söylemiştim: “Kemalist pozitivizm” zihniyet olarak aslında bir ikinci İslam gibi olmuştur; çünkü kavramlar değişmekle birlikte zihniyet kalıbı değişmediğinden aynı kesinlikle, keskinlikle bir şeylere inanılmıştır. Hatta o zamanlar Türkiye’de yeni yeni tartışılan sosyalizm de, adeta bir üçüncü İslam gibi benimsenmiştir – zihniyetini değiştirmeden, sadece kavramları değiştirerek benimsenir; ama kavramlara bağlılık da adeta dine bağlılık gibidir. Bunu fanatiklik konusunda da söyleyebiliriz: bir zihniyet, bir tavır alma söz konusu, kavramlar değişiyor ama kalıp, şebeke değişmiyor.

Kesinlikle... Zihniyet aynen devam ediyor çünkü kendi içini ve dışını homojenleştirmeye çalışan bir zihniyet kalıbı bu. İçimizi iyi şekilde, tümden iyi şekilde homojenleştiriyoruz. Biz mutlak iyiyiz, mutlak doğruya sahibiz, bizim dışımız da mutlak kötü olarak kodlanıyor. Bunu böyle kodladığımız zaman, yani bizim de bazı yanlarımız kötü olabilir, problemli olabilir, bizim dışımızdakilerin bazı yanları da iyi olabilir, ortak bir sürü değer vardır, ortak problemler vardır, dolayısıyla anlayabilirim, empati kurabilirim, bağlantı kurabilirim gibi mekanizmalar devrede olmadığında, ideoloji ne olursa olsun, din, politik görüş ne olursa olsun, benzer bir zihniyet mekanizması devreye girip, fanatikliği çok daha rahat üreten, fanatik eylemleri, davranışları ve nihai noktada kanlı eylemleri, hesaplaşmaları çok daha rahat üreten bir ortam sağlıyor.

M.T.: Senin bu dediğinde fanatikliğe karşı belki en etkili şeyin kendini başkasının yerine koyabilme yeteneğini geliştirme, o empatiyi geliştirme olduğu ortaya çıkıyor; kendini ötekinin yerine koyabilirsen, kendi pozisyonunda fanatikçe duramazsın.

Tabii ki… Ama kendini ötekinin yerine koyabilmek ileri bir aşama, ondan önce öteki diye bir şeyin var olduğunu kabul etmek, anlamak var… Çünkü bu tür uç fanatik düzeydeki davranışlarda öteki diye bir şeyin varlığı zaten pek kabul edilmiyor. Narsisistik bir konumlanma mevcut, çok sert ve katı bir anlamda “Bir tek ben varım” ya da kolektif düzeyde konuşuyorsak “Biz varız”; diğerleri, diğer insanlar, gruplar falan var ama onların gerçekten ontolojik ve duygusal bir varlığı olduğunu ben, belki laf düzeyinde söylüyorum ama, hissetmiyorum. Yani onların farklı bir pozisyonları olabilir, hisleri olabilir, canları acıyabilir, onlar ayrı birer öznedirler… Duygulanımsal düzeyde onlara “ayrı bir özne” konumunu veremiyorum. Bu uç düzey, narsisistik büzülme diyebileceğimiz bir şey. Ötekini, başka bir özne, benden farklı, dolayısıyla farklı düşünebilen, farklı hissedebilen bir özne olarak konumlandırmadığım zaman, ona istediğimi yapabilirim. Onu yalnızca bana ne kadar benzeyip benzemediği üzerinden değerlendiririm. Bana benziyorsa zaten benim bir uzantım, bir parçam olarak değerlendiriliyor. Bana benzemiyorsa o zaman zaten çok ciddi bir tehdit unsuru çünkü bir tek ben varım, ben olmalıyım; öteki itlaf edilmesi, bertaraf edilmesi gereken bir şey.

M.T.: Ama o benzeme de biraz tehlikeli bir şey. Bana benziyorsa ve benim düşündüklerime aykırı bir şey benimsiyorsa o daha büyük bir tehlike. Değil mi?

Tabii, o zaman benzemez oluyor işte. O zaman tabii mesele… Biz burada dört kişi fanatik bir grubuz diyelim. Belli bir dünya görüşümüz, ideolojimiz var, bir süre sonra aramızdan biri çıkıp aykırı laflar etmeye başlıyor. O anda o artık bizden değil. Dışarı atılması, ilişkisi kesilmesi gereken iç hain, iç düşman muamelesi görüyor.

M.T.: İşte iç düşman, dış düşmandan daha kötü durumda.

Tabii ki, tabii ki.

M.T.: Yani, dış düşman nasılsa gâvur. Bu, Müslüman olduğu halde, Türk olduğu halde böyle bir kötü fikre sahip.

Yekpareliği, homojenliği çok tehdit eden bir şey olduğu için o daha da kötü tabii. Ve tabii Türkiye’de iç düşmanlar-dış düşmanlar meselesi gündelik hayatımızda bize döne döne belletilen, artık herkesin hiç düşünmeden ezberlediği, sindirdiği, içselleştirdiği bir refleks olmuş durumda. Her yere yansımış durumda. Mesela, Kürt meselesinin bu kadar şiddetli yaşanıyor olması ve artık iyice zıvanadan çıkmış olmasının, rasyonel herhangi bir kalıba sığamayacak düzeye çıkmış olmasının sizin demin dediğinizle bağlantısı var. Şimdiye kadar Kürtler, Türkleştirilebilir, aynılaştırılabilir, asimile edilebilir bir unsur olarak düşünülüyorlardı; Kürtlükleri yadsınıyordu, Kürtçe yadsınıyordu ama Türkleştikleri ölçüde, “Ne mutlu Türküm diyene” diyebildikleri ölçüde de kabul görüyorlardı. Son 20-30 yılda bunun olmayacağı, yani Kürtlerin varlığının artık inkâr edilemeyeceği, başka bir şeyken “Türküm” demeye zorlanarak herhangi bir mutluluğun gelmediği ayan beyan ortaya çıktı işte. Dolayısıyla içimizde veya içimizden biri olabilecek, asimile edilebilecek bir unsur, artık asimile edilemezliğiyle ve işte iddialara göre “dış düşmanlarla da işbirliği içinde”, yoğun bir iç düşman halini almış ve o iç homojenleşmeyi çok ciddi derecede tehdit eder hale gelmiş durumda. Kuşaklar boyunca Kürtler yoktur demişsiniz, Kürtçe yoktur demişsiniz, bir sürü kuşağı milli eğitim sisteminden geçirmişsiniz, medyanız böyle çalışmış vb. Şimdi belki hükümet istese bile, örneğin yarın Tayyip Erdoğan dese ki “Arkadaşlar bir yanlış yaptık şimdiye kadar, seksen yıldır Kürtler konusunda, Kürtçe konusunda yanlış yaptık, özür diliyoruz. Ve bundan sonra değişik bir şeyler yapacağız artık. İnkâr ettik şimdiye kadar, ayıp ettik, artık göstermelik olarak değil sahiden saygı göstereceğiz ve bunun gereğini yapacağız” dese bile milyonlarca insan, “Hop bir dakika, nasıl yani, siz on yıllar boyunca bize niye yalan söylediniz, nasıl yalan söylediniz, kim yaptı bunu, niye yaptı, bunca insan boşuna mı öldü?” diye sormaz mı? Bu meselenin çözümünde ilk planda sorulması gereken asıl sorular da bunlar. Kolay değil bunu böyle bir anda halletmek. Dolayısıyla insanların on yıllardır ayaklarını bastıkları bu zemin, –büyük ölçüde yalanlar üzerine kurulu bir zemin– ciddi sarsıntı geçiriyor bu Türk-Kürt meselesi üzerinden. Kim bu yalanların sorumlusu? Neden, nasıl ve kimler tarafından bu yalanlar üretildi de, Kürtlerin ve Kürtçenin varlığı inkâr edilebildi? Bu yüzleşme bütün açıklığıyla yapılmadan bizim bu meseleyi çözmemiz çok mümkün değil.

M.T.: Orada tarihsel bir şey var. Kürtler asimile edilebilecek, Türkleştirilebilecek bir grup olarak görülüyordu dedin. Cumhuriyet dönemi için bu doğru, ama ondan önce biz aynı millettendik. Yani Türk Milleti, Kürt Milleti aynı İslam Milleti içindeydi. Tabii bizim laikleşme sürecimiz onların da öküz öldü ortaklık bozuldu gibi kendi milliyetçiliklerini geliştirmelerine vardı. Ama bir zamanlar biz aynı idik. Boşnak’ıyla, Arnavut’uyla, Gürcü’süyle, Laz’ıyla, Çerkez’iyle İslam Milleti’nin üyeleriydik...

Şimdi işte bu “İslam tutkalı” belki diğer Müslüman azınlık unsurları Türklük içinde asimile etmeye yetti; sayıca daha azlardı, daha karışık yerlerde oturuyorlardı falan ama Kürtler için bu işlemedi. Kısmen işledi, kısmen işlemedi.

M.T.: Şimdi sayı olarak onlar daha fazla. Üstelik onlar o zamanlar göçebeydi, sonra o İslam Milleti’nin parçası olduklarında bile coğrafi olarak ayrıydılar.

Belli bir yerde konsantre olarak yaşıyorlardı. Batıya göçenlerin yine büyük ölçüde asimile oldukları söylenebilir ama çok önemli bir ölçüde değil. Ve artık gelinen bu noktada, 2000’li yıllarda bunun olmasını beklemek mümkün değil. Dolayısıyla Kürt meselesini fanatikliğe örnek olarak verip oraya geçtik ama fanatikliği besleyen unsur, Kürtlerin, Türk milliyetçiliğinin zihniyet dünyasında, İslami ortaklık üzerinden kolayca Türkleştirilebilir, asimile edilebilir bir unsur olmaktan, artık hiçbir şekilde asimile edilemez, dolayısıyla Rumlar veya Ermeniler gibi “özsel” olarak farklılıkları olan ve bu anlamda da tabii çok tehdit edici olan bir unsur olarak görülmeye geçmiş olmaları. Çünkü Rumlar üç-beş bin kişi, Ermeniler 50-60 bin kişi, Kürtler ise milyonlarca kişi. Ve bir savaş durumu var. Ayaklarını bastıkları zeminin sarsılmasının yarattığı şoktan ve korkudan beslenen, öteki korkusundan beslenen çok yoğun bir hınç var ve bu hınç deminden beri konuştuğumuz fanatiklik kanallarıyla bir arada çok ciddi bir tehlike Türkiye için. Bu bir örnek fanatizm konusunda.

M.T.: Tabii bu örnekte karşı tarafın da fanatizmi söz konusu. Mesela senin de benim de birçok Kürt arkadaşımız var, onlarla konuşurken onlar da bazı şeyleri bize benimsetmek isterken, bu taleplerinin Kürt milliyetçiliği talepleri olduğunu fark etmiyorlar. Onlar da sanki genel insan haklarının bir parçası olarak bazı talepleri bize itelemek istiyorlar, bu sefer biz isyan ediyoruz fanatikliğe ilkece karşı olmamıza rağmen, çünkü karşı tarafta da fanatiklik olabiliyor.

Tabii Kürt milliyetçiliği diye bir şey var ve giderek de artıyor. Çünkü Türk milliyetçiliği hiçbir şekilde ıslah olmuyor, birbirini besleyerek devam ediyorlar ama tabii bir noktayı bizim her zaman dikkatle ayırmamız lazım. Kürtlerin yılların yalanlarından, dolanlarından, baskılarından dolayı ortaya çıkan çok meşru talepleri var. Demokratikleşmeyle ilgili, anadil kullanımıyla ilgili, eğitimle ilgili, basın yayınla ilgili çok meşru talepleri var. Bu talepleri dillendirmenin sadece kendisi, milliyetçilik değil. Bunun ötesinde ama bazı şeyler var ya da dünyayı algılama, düşmanlaştırma, ötekileştirme anlamında yaklaşımlar var, bunlar milliyetçilik kategorisine girebilecek şeyler… Kürtler arasından bunları gören, yani milliyetçiliğe mesafeli duranlar da var, durmayanlar da var. Durmayanlar arasından da milliyetçilikle sarmaş dolaş olduğunu görmeyenler de bol miktarda var...

M.T.: Kürt sorununu bir örnek olarak verdik ama herhalde bu örnek güncelliği dolayısıyla çok ağır basıyor. Başka bir problem de Türkiye’nin bu irtica korkusu. Türkiye ne yazık ki laikçiler ve dinciler diye iki kampa ayrılmış durumda. Yani laikçiliği laisizm anlamında kullanıyorum. Laik olmak başka şey… Mesela pek çok insan bir kişisel inanç meselesi gibi düşünüyor. Oysa laiklik tabii ki kamusal alanda bir pozisyon. Kişi laik olmaz... Dindar olur, dinsiz olur, agnostik olur, ne olursa olur, ama devlet laik olur.

Dediğiniz doğru, kişi tabii bir kamusal hizmet yapıyorsa, kamusal hizmetinde laik olur. Yani orada dindar olmak diye bir şey söz konusu olamaz. Bir öğretmen ya da bir doktor kamusal hizmet yapıyorsa orada dini inancının bir yeri olamaz.

M.T.: Evet, olmaması lazım. Ama işte dediğim gibi bunu sanki bir kişisel pozisyonmuş gibi algılama durumu var. “Ben laikim” diyenin kastettiği şey aslında devletin bütün dinlere, inançlara ve inançsızlıklara eşit mesafede durması, hiç biriyle özdeşleşip onun gereklerini yerine getirmekle kendini görevli saymaması gerektiği; yani devlete ilişkin bir iddia. Ya da bir kamu görevi yaparken tabii ki mesela öğrencinizin mezhebiyle, diniyle, inancıyla, inançsızlığıyla ilgili olmadan onu tartmanız gerekiyor.

Evet, iki kampın da sicili çok bozuk bu konuda. Yani dinci denilen kampla, laikçi denilen kampın sicilleri epeyce bozuk…

M.T.: Yani benim o ilk söylediğim de bu. Laikçi denen kamp aslında dinci zihniyeti sürdürüyor. Laiklik adına yine birtakım şeyleri mutlaklaştırıyor; onlara hiç şüpheye yer olmadan bir bağlılık duyuyor ve belki onları buna zorlamakla iyilik ettiğini düşünüyor.

Fanatiklik için eleştirel mesafelilikten uzak olmak, takıntılı bir coşku ve heyecan eşliğinde bir davaya, bir konuya aşırı derecede bağlanma hali demiştik.

M.T.: Yani şüpheye hiç yer vermez fanatizm.

Mesela şunu düşünelim. Mustafa Kemal Atatürk’ün imgesinin şu anda Türkiye’de sosyo-politik tahayyülde nerede durduğuna bakalım. Anıtkabir nasıl bir işlev görüyor, Atatürk heykelleri, resimleri nasıl bir işlev görüyor, Atatürk’ün çeşitli yerlerde söylediği ve alıntılar yapılan lafları nasıl bir işlev görüyor, Atatürk’ün hatırasını koruma kanunu vb... Bütün bunlara baktığımızda Atatürk müthiş bir kült olarak, dogma olarak orada duruyor. Tartışamazsınız, eleştirel bir mesafe alınamaz, yani Atatürk bazı konularda doğru mu yaptı, yanlış mı yaptı diye sorulamaz –işte mesela geçen yıl Atilla Yayla’nın başına gelenler– takıntılı bir coşku ve heyecan her zaman var, Anıtkabir törenleri, bayrak törenleri, Ata’ya gidip şikâyet etmeler… Sürekli bir Ata durumu, yani bir törensellik, dini derecede görebileceğimiz bir törensellik ve aşırı bir bağlanma hali var.

M.T.: Hoş bir şey aklıma geldi. Yabancı bir Türkolog –Türkçe de biliyor–, Ankara’ya gelmiş, taksiye binmiş “Beni Atatürk’ün türbesine götürün” demiş. Şoför de Müslüman biriymiş anlaşılan, çok kızmış buna. Halbuki, adam haklı. Anıtkabir bir türbedir. Ama biz onu asla böyle görmek istemiyoruz. Yani toplum görmek istemiyor.

Burada fanatiklikten biraz yan konuya sapıyoruz ama sonuçta Cumhuriyet’le birlikte bizi Batı karşısında geri bıraktırdığı düşünülen, Batı’ya karşı kaybetmemizin en önemli faktörlerinden biri olarak düşünülen Doğu / İslam bir şekilde egemen politik kültürün dışına atıldı.

M.T.: Ama tabii Türkiye bu macerada yalnız da değildi. Biraz da evrensel bir hava var. Yani 19. yüzyıldan itibaren bizim Tanzimat modernleştirmecileri “din ilerlemeye engeldir” derken, kendi dönemlerinde Avrupa’da da hâkim olan fikri dile getiriyorlardı. Muhtemelen 20. yüzyılın ortasına kadar bu pozitivistik inanç devam etti. Neredeyse dünyada bir kırılma oldu.

Türkiye’de herhalde daha da şiddetle yaşandı bu. Yani, Batı’da yine kilisesiyle, Kiliseye bağlı, onun yörüngesindeki bir sürü kurumuyla devam eden, yasal, meşru zeminde devam eden dini kurumlar var.

M.T.: Ama Batılılar da bunu sanki bir göreneğin devamı gibi görüyorlardı. Ben çok iyi hatırlıyorum, 1950’li yıllarda Freyer adında bir Alman sosyolog gelmişti Siyasal’a; o bize işte Batıda ailelerin toplanıp kiliseye gitmesini falan artık özgün anlamından kopmuş bir göreneğin devamı, bir sosyal alışkanlık gibi takdim ediyordu. Bunu söylerken de bir hayli doğru bir gözlem yapıyordu bence. Ama bütün dünyada yer yer –her yerde olduğu söylenemez– bir dönüş başladı. Belki Amerika, Avrupa Birliği’nin çoğu ülkelerinden daha dindar. Avrupa Birliği’nde Katolik güney, Protestan kuzeyden daha bağlı, değil mi?

Ama ben şöyle bir farkı vurgulamak isterim yine de. Batıda olan; daha uzun bir zaman diliminde, değişik toplumsal konumların, çıkarların çatışması üzerinden gelişen ve dinin etkisinin tedrici olarak azaldığı daha organik bir süreç. Türkiye’de ise daha sert, daha kısa zamanda ani bir gelişme oluyor. Ana politik kültürün dışına atılıyor.

M.T.: Orada bir şey daha var. Tabii bu benim profesyonel deformasyonum, kendi uğraştığım dönem olduğu için; mesela Milli Mücadele yıllarında başka bir tutunum öğesi olmadığı için din eskiden olmadığı kadar çok vurgulanmıştır. Yani Milli Mücadele, İslam milletinin mücadelesi diye yüceltilmiştir. Osmanlı Meclis-i Mebusanı’nda hiçbir zaman kürsüden Kuran okunmazdı, ama Büyük Millet Meclisi’nde okundu. Osmanlı Meclis-i Mebusanı’nda öyle Ayet-i Kerime’ler asılı değildi, TBMM’de asılıydı. Yani din hem çok yüceltildi, ondan sonra da hilafetin kaldırılmasıyla başlayan çok hızlı, ani ve keskin bir laiklik dönüşü yaşandı…

Şimdi böyle hızlı atınca bir boşluk doğuyor. Çünkü bu insanlar bir iki günde, bir iki haftada, ayda değişecek insanlar değiller. Böyle uzun on yıllara, yüzyıllara dayalı bir zihniyet evrimi, kültürel evrim falan olmuyor sonuçta, aynı insanlarla bir şeylere dayalı olmadan, kurumsal düzeyde bir şeyleri değiştiriyorsunuz ama insanların düşünme şekilleri aynen devam ediyor. Dolayısıyla dini düşünce, çok genel anlamda dini düşünce devam ediyor ne kadar laik olunursa olunsun. Dolayısıyla Atatürk öldüğünde onun Anıtkabir’inin bir türbe fonksiyonu kazanması, orada yapılan, oraya gidip gelmelerin dini tören gibi ifa edilmesi ve bunun hâlâ devam ediyor olması, işte hâlâ her tarafta heykelini, resmini görüyor olmamız, sonuçta dinselleştirmedir. Aynı zihniyet kalıplarının başka bir düzeyde devam etmesi, hatta değişik bir düzeye geçildiği için daha da sertleştirerek kendi içerisinde iyice katılaştırarak devam etmesi. İkisinde de –dini düşüncede de, laikçi olduğu söylenen düşüncede de– ortak özellik, eleştirel düşünceye yer verilememesi. Yani mutlak doğrularımız var, sorgulanamaz tartışılamaz dogmalarımız var ve bunlara dokunanı çarparız, yakarız, yakamadığımız zaman sinir krizleri geçiririz şeklinde bayağı bir nöbet geçiriyor Türkiye işte...

M.T.: Peki Türkiye’nin sorunlarını örnek olarak ele aldık ama daha bir genel bakışla fanatiklik Türkiye’ye özgü bir şey değil. Dünyada da mesela en problemli olduğu yerler nereleri?

Hepimizi doğrudan etkilediği için Bush dönemi mesela politik fanatikliğin doruk noktalarından biri. Tabii sadece kişi olarak George Bush değil mesele, ama Bush yönetiminin, o zihniyetin ve o ekibin politik hedeflerini, politik-ekonomik hedeflerini gerçekleştirmek için bize ne tür yalanlar söylediğini, ne tür taklalar attığını, ne tür dalavereler çevirdiğini herkes gayet iyi biliyor. İşte maalesef dünyanın en güçlü ülkesi, dünyanın en büyük ordusuna sahip ülke; bu da çok ciddi bir fanatiklik örneği ve hepimizi ilgilendiriyor ve işte yüz binlerce sivilin öldüğü, hâlâ devam eden bir işgal var. Bu da çok ciddi bir fanatiklik. Bush fanatizmiyle birlikte anılması gereken, artık herkesin bir fikir sahibi olduğu Evangelist/Hıristiyan fanatizmi var. Başka bir fanatiklik örneği tabii Filistin’in işgali üzerine İsrail’in tutumu… Orada da çok ciddi bir fanatiklik söz konusu. Avrupa’da uzun zamandır ve son zamanlarda İsrail’in tutumu yüzünden son 30 – 40 yılda Ortadoğu’da artmakta olan anti-semitizmde de çok ciddi bir fanatiklik görmek mümkün. El-Kaide (ya da Türkiye’de Hizbullah) vb tarzı İslamcı fanatizm hepimizin malumu. Fanatiklik olmayan yer yok muhtemelen, ama en mümbit topraklar öteki korkusundan beslenen politik ve dini ideolojilerin ön planda olduğu yerler. Yani ayrımcılıktır, ırkçılıktır, milliyetçiliktir, köktendinciliktir, bu tür ideolojilerin, tutumların çok ağırlıkta olduğu yerler, fanatiklikten beslenen ve fanatikliği besleyen yerler. Türkiye de gayet mümbit bir toprak fanatiklik için. Ama değişik derecelerde dünyanın hemen her yerinde olan bir şey.

M.T.: Uzakdoğu’ya bakınca da bize geleneksel olarak öyle gelirdi ki, Çin ve Japonya daha yumuşak, –belki onların kendilerine mahsus dinleriyle ilgili bir şey bu– daha yumuşak tutumlar sergiliyorlar. Oysa Çin’de, Mao dönemi yaşandı, onunla hemzaman olarak Japonya’da militarizmde, bütün Pasifik’e hâkim olma savaşında büyük bir fanatizm yükselişi oldu, yani bundan masun kalan hiçbir kültür yok gibi görünüyor. Afrika’da kabileler arasında fanatiklik binlerce, milyonlarca insanın kurban edilmesine yol açtı...

Şimdi şöyle bir parantez açmak lazım, bu potansiyel olarak hepimizde vardır dediğimiz zaman şöyle bir yerden yola çıkıyorum: Bebek ilk doğduğunda bir psikolojik bütünlük içerisinde olduğunu söyleyemeyiz. Böyle bir şey yok, bu yavaş yavaş olacak bir şey. Bebek uzunca bir süre, yani ilk bir yıl boyunca parça parça algılıyor, annesini, annesinin memesini, giderek kendisini ve bunlar, bir yaş civarına kadar tümden-iyi ve tümden-kötü şeklinde algılanıyor. Meme iyi süt veriyorsa tümden-iyi, vermiyorsa tümden-kötü; o aynı meme olarak zihinde temsil edilemiyor, farklı anlarında o memenin iyi süt vermesi anında o iyi bir meme, süt vermediği anda da o başka bir meme sanki, tümden kötü bir meme. Bu ‘tümden-iyi’ ile ‘tümden-kötü’ bir araya gelip “ya bir tane meme var, bazen iyi bazen kötü” biçiminde algılanamıyor bebek tarafından. Entegrasyon zamanla olan bir şey.

M.T.: Yani bu siyah beyaz bakışın bebeklikten geldiğini söylüyorsun.

Potansiyel olarak evet. Yani bütünsel bakamıyor, daha anlık bakıyor bebek… Annesini de öyle algılıyor, kendisini de öyle algılıyor. Dünyayı öyle algılıyor, çünkü bu kapasite meselesi olgunlaşma meselesi… Çeşitli yaşantılarla, milyonlarca etkileşim sonrası bunları bir araya getiriyor ve nihayet “Haa, benim bir tane annem var aslında, bu annemin şöyle iyi ama şöyle de kötü özellikleri var” diye bütünleştirebiliyor. Bazı arızalar olduğunda o dönemde, bu bütünleştirme işleri yeterli bir şekilde yapılamıyor, eksiklikler söz konusu olabiliyor. Bebeklikteki arızalara bağlı olarak, bir sürü insan, tümden-iyi / tümden-kötü tarzında, yani ak-kara tarzında algılamaya daha açık, daha yatkın hale geliyor. Bu da tabii hayatlarının her anında olmuyor, daha çok, zorlandıkları zamanlarda, tehdit altında oldukları zamanlarda o daha arkaik düşünme / hissetme modlarına geri dönme gibi düşünebiliriz bunu. Yoksa biz burada herhangi bir tehdit yoksa, zorlanma yoksa, güle oynaya yaşayabiliriz. Ama mesela “Yangın var! Koşun!” dendiğinde kapı dar bir kapıysa ve sırayla çıkmak zorundaysak, orada mesela bir tehdit var ve arkada kalanlar için ölme ihtimali artıyorsa, öyle bir durumda nasıl davranırız? Herkesin selameti için işbirliği mi yaparız, yoksa kendimizden başkasını gözümüz görmez ve önümüze geleni çiğneyerek kendimize yol açmaya mı çalışırız? Buradaki tehdit gerçek bir tehdit de olabilir, hayali/boş bir tehdit de olabilir. Kişi tarafından nasıl algılandığı önemli. Ve bu tehditlerin illa yangın gibi fiziksel tehdit olmaları da gerekmiyor, çok daha sıklıkla söz konusu olan duygusal tehditlerdir. Terk edilme, aşağılanma vb. Bu gibi durumlarda nasıl davranıldığı tehdit algısının yoğunluğuyla ve kişilik örgütlenmesinin ne kadar bütünleşmiş/olgunlaşmış olduğuyla ilgilidir. Şimdi bu bireysel düzeyde böyle de, toplumsal düzeyde de benzer bir sürecin işlediğinden bahsedebiliriz. Modern Türkiye’nin sosyo-politik tahayyül dünyasına baktığımızda, kuruluşundan itibaren, Türk milliyetçiliğinin egemenliğinde kurulan bir politik kültür söz konusu; burada hep dış düşmanlar–iç düşmanlar söylemi çok başat bir şekilde, çok ağırlıklı bir şekilde yer alıyor. “Biz iyiyiz onlar kötü”, “Biz mağduruz onlar düşman”, “Biz mağduruz onlar saldırgan” tarzı ikilikler, ak-karalıklar var. Yani biz genel olarak “Biz şöyle böyle bir toplumuz, şöyle iyi yanlarımız var, böyle kötü yanlarımız var” diyemiyoruz, bütün yönleriyle bir arada ele almakta, geçmişten gelen ve/veya şimdiki durumda süren kötü hallerimizle yüzleşmekte epeyce zorlanıyoruz. O toplumsal olgunlaşma henüz çok fazla ilerlemiş değil. Ya da işte Batı, Avrupa Birliği vb konuşulurken, işte bazı insanlar, “Avrupa Birliği’nin şöyle iyi yanları var, böyle kötü yanları var” diyorlar ama genele baktığımızda ağırlıkla Avrupa Birliği’nin şeytanlaştırıldığını ya da bazı insanlar tarafından müthiş yüceltildiğini görüyoruz, bir denge olamıyor. Böyle hem iyi yanını görelim, hem kötü yanını görelim, hem olumluyu hem olumsuzu görelim, daha nesnel bir değerlendirme yapalım, olamıyor, bitişemiyor, entegre olamıyor. Fanatikliğin psikolojik olarak arka planında bu entegrasyon arızası var; yani bir şeyleri tümden-iyi ve tümden-kötü diye gördüğümüzde, fanatik olmak zorundayız zaten, o zaman çok tehlikeli bir dünya var. İki konum var: ya tümden-iyi olacağız ya da tümden-kötü olacağız. Biz tümden-iyi olduğumuza göre başkaları tümden-kötü, o zaman fanatik olmak zorundayız, yoksa bertaraf olacağız. Taraf olmak zorundayız yoksa bertaraf olacağız meselesi.

M.T.: 20. yüzyılda çok sıkı sınavlar yaşandı, mesela 1. Dünya Savaşı bütün savaşlara son verecek bir savaş olmak üzere yapıldı. İşte sonradan da bu Versailles ve Sevr Antlaşmaları için, “Bütün barışlara son veren barış” denmeye başlandı... Mesela İngiltere’de “Alman’ın iyisi, ölüsüdür” diye yaygın bir söz vardı. Bizim demokrasinin şampiyonu diye düşündüğümüz Churchill mesela düpedüz Almanlardan nefret eden bir siyaset adamı. Almanya ile Fransa iki kere boğazlaştı… Bakalım, Avrupa Birliği bundan önceki bu karşılıklı nefretleşmelerin üstesinden gelebilecek sağlamlıkta bir yapı olacak mı? Bu hala kesin değil.

Tabii. Kesin değil ama Avrupa Birliği Projesi’nin, şöyle bir özgünlüğü var bence, ilk defa bu kadar çok ulus-devlet gönüllü olarak bir araya gelip “Biz bir birlik olacağız” diyorlar. İçeriği tartışılır, ama daha üst bir birlik yapacağız diyorlar; bunu gönüllü olarak söylüyorlar, yani işgal ya da zorlanma sonucu değil. Şimdi bu benim bildiğim dünya tarihinde ilk defa olan bir şey. Yani başka bir örneği yok bunun, değil mi?

M.T.: Viyana Kongresi’nden beri, hani o Napolyon Savaşları sonrası travma atlatıldıktan sonra Avrupa Ahengi diye bir şey kurulmaya çalışılmış ama o ahenk çok devam edememiş, birkaç kere büyük kırılmalara uğramış.

Evet, bu sefer becerdiler. Devam eder etmez, bilemeyiz.

M.T.: Evet, bunun sürekli olması için de bütün eğitim sistemlerini, mesela okullardaki ders kitaplarında karşılıklı nefretleşmeyi tahrik eden şeyleri ayıklamaya falan çalışıyorlar; ne ölçüde olduğuna emin değilim ama en azından bir niyet var.

Bu anlamda önemsiyorum ben işte. Bunun tabii önemli olmasının yanında değerli ve kalıcı olabilmesi için de herhalde Avrupa Birliği’nin kendi içiyle dışını ayıran sınırları ne kadar geçirgen, ne kadar sert, katı çizdiği meselesi çok önemli olacak. Avrupa Birliği bir tane ulus devlet yerine 25 tane ulus devletin bir araya geldiği ama yine kendi dışıyla çok katı, geçirgen olmayan sınırların çizildiği, dolayısıyla biz-onlar ayrımlarının çok katı bir şekilde çizildiği bir yer olacaksa, yine bir fanatiklik besleme kaynağı olacaktır ve daha geniş ölçekte olacaktır bu sefer.

M.T.: İşte o açıdan, Türkiye’nin AB’ye katılması Yahudi-Hıristiyan geleneğine dayanan bir AB’nin daha genişlemesi anlamına gelebilir; bir Hıristiyan Kulübü olmaktan çıkartabilir AB’yi. Yani bu sadece bizim açımızdan değil tüm dünya için de önemli bir şey.

Tabii, zaten Avrupa’daki tartışma da fanatik diyebileceğimiz Hıristiyanlarla, Avrupa’yı Hıristiyanlık üzerinden tanımlamak isteyenlerle, buna daha soldan bakan, eleştiren, Avrupa’nın bununla tanımlanamayacağını söyleyenler arasında. İşte, Türkiye’ye yaklaşımın bir boyutu da böyle bir şey. Hıristiyanlar için de, Müslümanlar için de, ya da başka ideolojik – politik konumlanmalar için de bir tane özellik saptıyoruz; Hıristiyanlık, Müslümanlık, Türklük, Kürtlük neyse, bu özellik bizim için en belirleyici, en önemli özellik oluyor. Kimliğimizin köşe taşı oluyor. Onda hafif bir yamulma olduğu zaman, biz biz olmaktan çıkacağız gibi hissediyoruz. Kendimizi yalnızca ve büyük ölçüde oradan doğru tanımladığımızda, onun dışındaki kimlik konumlarıyla aramıza çok net ve kalın, sert bir çizgi çekmemiz gerekiyor, dışlamamız gerekiyor bir yerde. Ortak bir alan, ortak bir insani zemin varsaymamamız gerekiyor ki, o katılıkta sürdürebilelim. Bu da işte fanatizm üreten temel mekanizmalardan biri; o katı biz-onlar ayrımları, o sınırların çok katı çizilmesi, ortak insani zemine ve orada yaşanmasına izin verilmemesi… AB içinden Türkiye’nin üyeliğine karşı çıkan, Hıristiyanlık üzerinden beslenen fanatikler de öyle, Türkiye’den AB üyeliğine bu nedenle karşı çıkan, “Hıristiyan kulübüne katılacağız, kimliğimizi kaybedeceğiz, bizi bölecekler” diye karşı çıkanlar da... Zaten zıt kamplardaki fanatikler ne kadar birbirlerinin gözlerini oysalar da sonuçta kardeştirler, birbirlerini besleyen bir süreç yaşarlar. Birbirlerine ihtiyaç duyarlar. Dolayısıyla Avrupa’da böyle Hıristiyanların ya da ayrımcıların, milliyetçi / ırkçıların olması, Türkiye’deki AB karşıtları için bulunmaz bir nimettir. Çünkü kanıt bulmuş olurlar. O zaman işte “Avrupa’nın yüzde 30’u, 40’ı, 60’ı böyle düşünüyor” demezler, “Avrupa böyle düşünüyor” derler. Tümden-iyi, tümden-kötü böyle bir şey. Aşırı genellemeler üzerinden gider ve bütünlüğü içinde görülmez iş. Evet yanlış değildir, Avrupa’da öyle düşünenler vardır ama hepsi öyle değildir. Türkiye’de böyle düşünenler vardır ama hepsi öyle değildir. Hayat karmaşıktır, fanatiğin ise karmaşıklığa tahammülü yoktur, basitlik peşindedir.

M.T.: Tabii Avrupa’daki bir şey de herhalde bütün Avrupa ülkelerinin genel kamuoyu ile oradaki yönetim arasında bir şey. Genel kamuoyunda geleneksel İslam karşıtlığı, İslamofobi falan daha yaygın görünüyor, yönetimler de daha uzağa bakan vizyonları olduğu için bunu aşmaya çalışıyorlar. Türkiye’de de benzer bir durum var.

Yani sonuçta fanatizm içinden büyünmesi gereken bir pozisyon. Ben yıllarca Siyasal Düşünceler Tarihi hocalığı yaptım, beni en çok etkileyen şeylerden biri, İngiliz İç Savaşı sırasında hani Cromwell New Model Army diye bir ordu oluşturuyor. Cromwell daha tutucu bir adam tabii, fakat giderek o ordunun içinde daha radikal fikirler ortaya çıkıyor, Leveller hareketleri, düzleyicilik hareketleri ve ordu içinde tartışmalar var. Bunların tuttuğu zabıtlar günümüze kalmış, orada Cromwell ve Eirton’a (ordunun komutanı) askerlerin temsilcileri “Yalvarırım yanılmış olabileceğinizi, bizim de haklı olabileceğimizi düşünün” diyorlar. İngilizcesi çok çok şiirsel bir dille ifade edilen bir şey, tam fanatikliğe karşı söylenecek şey: “Yalvarırım yanılmış olabileceğinizi bir an düşünün, bizim de haklı olabileceğimizi düşünün!”

Burada, şunu da eklememiz lazım: Bir fanatik neredeyse hiçbir zaman yanılmış olabileceğini düşünmez; dolayısıyla tartışmayla pozisyonun durumu değişmez. Tabii dereceleri vardır ama fanatik biri için bu mutlak doğru olduğundan, tartışmayla değişecek bir durum yoktur. Onun için kurumsal yapılanmalar, yasal durumlar, sınır koymalar, tutarlı bir şekilde kuralı/yasayı uygulamak çok önemlidir. Örneğin Türkiye’de bir sürü linç eylemi oldu son iki üç yılda, 30 civarında. Bunların hepsinde linçe maruz kalanlar gözaltına alındılar, linç eylemini yapanlara hiçbir şey olmadı. Bu ne demek? “Linçlere devam edin kardeşim, doğrudur” demek. Hatta valiler, belediye başkanları çıkıp, “halkımızın tepkisi” dediler, maruz gösterici bir sürü şey söylediler. Bu da ne demek, vali de vali olmasa, o gün sokakta olsa, o da kalabalığın arasında olup iki tane de o patlatacak. Fanatikliği engellemenin en önemli mekanizmalarından biri sınır koymaktır. Bu gözaltına almak da olur, ceza vermek de olur. Sınır koyunca fanatiğin bireysel olarak düşüncesi değiştirilemeyebilir ama topluma verilecek mesaj, arkasından gelecek mesaj çok önemli. Çünkü fanatiklik, sınır konmazsa çok kolay üreyebilecek bir şey. Özellikle tehdit algısı yaygın ve yoğunsa çok kolay ürüyor, sirayet ediyor, yayılıyor. Engellenebilmesi için iktidara da çok görev düşüyor şu durumda. Böyle konuşan belediye başkanı mı var, vali mi var, görevli mi var, hemen değiştirilmeli, soruşturulmalı, cezalandırılmalı, hemen bir şey yapılması lazım. Böyle şeyler olmuyor Türkiye’de, onun için de fanatiklik artarak devam ediyor. Bu yüzden, fanatiklik karşısında iktidar sahiplerinin çaresizliğinden değil, açık ya da örtük işbirlikçiliğinden ve suç ortaklığından bahsetmek çok daha uygundur.

Cogito, Kış 2008