Türkiye-Ermenistan maçının Bursa’da oynanacağını duyunca ne düşündünüz? İyi bir seçim mi sizce? Ya da soruyu şöyle de genişletebiliriz sizce daha iyi olacağını düşündüğünüz kentler var mı Türkiye’de bu maç için? Daha önceden söz konusu olduğu gibi maç Kayseri’de yapılsaydı, Kayseri için ne düşünürdünüz?

Kayseri tribünlerinde de milliyetçi eğilimler güçlü, muhtemelen Bursa’dan daha güçlü. Geçen sene Eylül’de Kayserispor-Paris Saint-Germain maçında Fransızca “Biz Osmanlı’nın çocuklarıyız, dünyanın asil kanımıza ihtiyacı var” yazılı pankart açmışlardı! Aslına bakarsanız, Türkiye’de kentlerin ve tribünlerin hemen hepsi milliyetçiliğe yatkındır. Hem milliyetçi zihniyet kalıpları, klişeler, sloganlar seyirci toplulukların büyük kısmınca gayet doğal sayılarak, siyaset-üstü değerler olarak benimsenir, hem de birçok tribünde ülkücü, radikal milliyetçi çekirdek grupların etkinliği var. Ayrıca Ermenistan maçı, milliyetçi ajitasyona fazlasıyla elverişli bir vesile. Biliyorsunuz, on yıllarca denebilecek kadar uzun süre küfür sıfatı olarak kullanıldı ‘Ermeni’. Hâlâ da kullananlar çok. Dolayısıyla, bir provokasyon ya da yüksek tansiyon ortamında, milliyetçi-ırkçı sloganlar kolayca ‘patlayabilir’. Bu havanın olmayacağı kent neresi olurdu? Diyarbakır olurdu! Ermenistan maçını Diyarbakır’da oynamak, müthiş bir jest olurdu. Türkiye ve ‘Türk’ kimlikleriyle düşmanlaştırılan, şeytanlaştırılan ‘Kürt’ ve ‘Ermeni’ kimlikleri arasındaki ‘maçı’ yumuşatan bir jest…

Bursa izleyicisinin genelde milliyetçi olduğunu söyleyebilir miyiz yoksa bunlar Teksas gibi bazı gruplara has davranışlar mıydı?

Bursa tribünlerinde bildiğim kadarıyla evet, milliyetçi eğilimler güçlü, radikal milliyetçi grupların da etkili bir nüfuzu var. Ama dediğim gibi, Bursa’ya has değil bu. Bence asıl önemlisi, Bursa’da çok iyi organize olmuş bir taraftar geleneğinin varlığı. Slogan üretebilen, dinamik, ateşli, yüksek volümlü bir koro… Dolayısıyla, eğer bir ‘performans’ yaratılmak isteniyorsa, bilhassa elverişli bir sahne burası.

Ama şunu unutmayalım: Tribünleri yönlendiren ‘liderler’ ve özellikle bu milliyetçi çekirdek gruplar, Emniyet yetkililerinin sıkı denetimi altındadır Türkiye’de. Sıradan lig maçlarında bile, açacakları pankartlarla, bağıracakları sloganlarla ilgili izin alırlar, uyarılırlar veya kendilerine telkinde bulunulur. Hele Ermenistan maçı gibi politik önemi olan bir olayda, devletin seyirciyi ‘başıboş’ bırakacağını zannetmeyin! Nasıl bir atmosfer oluşturulması, iç ve uluslararası kamuoyuna nasıl bir mesaj verilmesi isteniyorsa, seyirci ona göre yönlendirilecektir. Elbette ‘resmi’ çizgiden sapan sloganlar duyulabilir ama atmosfere hakim olan, o resmi çizgi olacaktır.

Provokasyon ihtimali de konuşuluyor; ne diyorsunuz?Bakın bu da ilgiye değer bir nokta. Dikkat edin, Bursaspor Başkanı İbrahim Yazıcı, Diyarbakırspor maçındaki olaylardan iki gün sonra yaptığı açıklamada, ‘Bu sefer olaylar biraz daha farklı bir şekilde, biraz provoke edilerek yapıldı’ diye bir söz söyledi. Bunu çok önemli buluyorum. Kulüp yönetiminin de taraftar örgütlenmesinin de dışında bir provokasyon ima ediliyor gibi geliyor bana. Şöyle olabilir… Siyasal yapıda da devlet içinde de “Kürt açılımına” (keza “Ermeni açılımına” da, “demokratik açılım”lara da) tepki duyan güçlü bir kanat olduğunu biliyoruz. Bu tepki, kendini etkili biçimde duyurmak için pekala tribünleri de kullanmayı isteyebilir. Bursaspor-Diyarbakırspor maçında muhtemelen böyle bir müdahale vardı. Ama tabii Türkiye-Ermenistan maçı, böyle bir provokasyon için birkaç boy büyük bir sahne, fazla göz önünde bir sahne. Şu da sorulabilir tabii: Bursa’da Diyarbakırspor maçındaki yapılan gösteri, Ermenistan maçının provası mıydı? Belki öyle tasarlayanlar da olmuştur. Şayet öyleyse, ters tepmiş de olabilir. Zira Diyarbakırspor maçındaki pankartlar, sloganlar kamuoyunda epey büyük tepki yarattı.

Diyarbakırspor’la Bursaspor Bursa’da karşılaştığında bazı olaylar yaşandı. Bu milli bir maç değildi ancak “Ne mutlu Türküm diyene!”pankartı açıldı. Ulusal bir maçta bu pankartın açılmasını nasıl yorumluyorsunuz?

Diyarbakırspor, 1990’ların başlarından beri, yani Güneydoğu’daki çatışma savaş boyutlarını alalı beri, bu muameleye maruz kalıyor. Kürt nüfusun ağırlıklı olmadığı hemen bütün stadlarda PKK’yla özdeşleştirilerek sembolik ve fiili saldırıya uğruyor. Aslında, Kürtler’e yönelen bir saldırganlık bu. Diyarbakırspor’un şahsında ‘PKK dışarı’ diye bağırmanın, ‘Kürtler dışarı’ diye bağırmaktan bir farkı yok ki!

Daha önce birçok kez yazdığım bir noktayı da tekrarlamama izin verin. Diyarbakırspor’un iki yüzü var. Bir yanıyla, popüler bir halk takımı, bu yanıyla Kürt kimliğini temsil ediyor. Diğer yanıyla, devletin bölgede “teröre” ya da “Kürt sorununa” karşı bir ilgi odağı yaratmak ve Kürt halkını “eğlendirmek” için futbolu kullanma taktiğinin bir aleti. Diyarbakırspor bu iki ‘misyon’ arasında salınıp duruyor yirmi yıldır. Ne tam öyle oluyor ne böyle! Devlet bu taktiği doğrultusunda Diyarbakırspor’u zaman zaman kayırıyor da. Bu kayırmaya tepki duyan değişik takım taraftarlarının futbol düzlemindeki bu tepkileri, milliyetçi tepkilere ek malzeme de verebiliyor.

Futbol maçlarında hala İstiklal Marşı söyleniyor mu?

Söyleniyor tabii. Seyirci sayısının üç haneli rakamlarda kaldığı alt küme maçlarında bile söyleniyor. Aslında hiç de tabii bir şey değil ama tabiileşmiş durumda! Son on yılda iki üç kez, ‘yahu artık bunu kaldıralım’ diyenler oldu. Üstelik milliyetçilikten yana hiç eksiği olmayan figürler dile getirdiler bunu; kah milli marşın bu şekilde sıradanlaştığını düşündükleri için, kah lüzumsuz bir ajitasyon olduğunu veya saçma bir tören ve resmiyet abartısı yarattığını düşündükleri için. Ama bu öneriler hemen ‘vay, İstiklal Marşına karşı mısınız?’, ‘milli duyarlılığı gerilemek mi istiyorsunuz?’ diye tepkilere yol açıyor, önerenler de üsteleyemiyorlar. Maçlardan önce İstiklal Marşı töreni, yaklaşık on beş yıl önce başlatılmıştı. 2006 başlarında eski bir Milli Güvenlik Kurulu müşaviri, bu uygulamanın “Bölücülüğe karşı uygulanan psikolojik harekât çalışması” çerçevesinde düşünüldüğü açıkladı. Zaman’da çıkmıştı bu haber. Anlaşılan, ebedi bir psikolojik harekat bu!

Siz Türkiye-Ermenistan maçını nereden izleyeceksiniz?

İzlersem eğer, televizyondan. Maçın kendisini değil, bu konuştuğumuz çerçevede atmosferini merak ediyorum sadece.

2000’li yıllarda aşırı milliyetçilik konusu Türkiye’de çok gündeme gelmeye başladı. Hrant Dink’in öldürülmesi de aşırı milliyetçilik unsurlarıyla bağlantılıydı. Milliyetçilik yükseliyor mu sorusu da gündemde. Türkiye için söyleyebilecekleriniz neler? Milliyetçilik aslında bir yükselen bir inen bir olgu değil sürekliliğe sahiptir ama Türkiye’de milliyetçiliğin yükselmesi için koşullar müsait mi diye sorsam… Türkiye’de ciddi bir milliyetçi potansiyel var mı? Ve belki de hangi milliyetçilik: aşırı-sağ, etnik-ırkçı, vatanseverlik, Atatürk milliyetçiliği, ulusalcılık?

Türkiye’de milliyetçiliğin bir yandan çok güçlü yapısal temelleri var. Milli eğitim müfredatından kaynaklanan, militarizmden kaynaklanan… Resmi milliyetçilik ideolojisinin çok güçlü bir existence kaygısına dayanmasından kaynaklanan… 12 Eylül askeri darbesinden sonra politikanın kriminalize edildi, bütün ideolojiler şeytanlaştırıldı, itaatkar bir popülasyon yaratmak ve politika “idareye” dönüştürülmek istendi. Milliyetçiliğin tek ve zorunlu ideoloji olarak kurumlaştırılması, bunların tamamlayıcısıydı. Üstelik, ideolojiler-üstü bir hakikat, bir “doğallık” olarak bellenen bir milliyetçilik… Bunlar yapısal diyebileceğimiz etmenler. Kürt meselesi, bu yapısal etmenleri radikalleştirdi, faşizan bir mecraya akıttı. 2000’lerde, bu yapısal etmenlere ilave olan konjonktürel etmenler var. Avrupa Birliği’yle entegrasyon sürecine bağlı olarak gündeme gelen reformların resmi milliyetçi ideolojiyi gerilemeye zorlayan yanları, milliyetçi reaksiyonu körüklüyor. Sadece politik ve bürokratik elitte değil, bu ideolojinin kalıplarıyla sosyalleşmiş geniş kitlelerde… “Dış güçlerin oyunları” söylemiyle, giderek paranoidleşen bir komplo zihniyetini, her olayı dış güçlerin komplosuyla açıklayan bir zihniyeti körüklüyor bu reaksiyon. 2000’lerin başındaki ve şimdiki büyük ekonomik krizin etkilerini de hesaba katmalıyız. Özellikle bu krizin sarsıntıya uğrattığı orta sınıflar, toplumdaki ekonomik ve prestij konumlarını yitirme kaygılarını, çoğunlukla bu reaksiyoner milliyetçiliğe sarılarak yansıtıyorlar. İslamcı veya muhafazakar yeni elite yönelen tepkiyle de birleştirerek… Ulusalcılık denen milliyetçilik damarı böyle kabarıyor. Ülkücü radikal milliyetçilik de, kendi geleneksel motifleri çerçevesinde, aynı reaksiyon damarından besleniyor; MHP’nin son seçimlerde Ege ve Akdeniz bölgesindeki yükselişi dikkate değer. Buralar, ekonomik ve sosyal hoşnutsuzlukların etnik ve milliyetçi tepkilere kolayca tercüme edildiği, ilave olarak bu tepkilerin günah keçisi olan Kürt topluluklarının da bulunduğu, dolayısıyla söz konusu tepkilerin ajite edilmeye elverişli olduğu bölgelerdir. Sosyal, ekonomik, politik meselelerin etnikleştirilmesi denen olay… Bunun yanı sıra, nispeten ‘sakin’ görünen ve demokratikleşme reformlarının ‘sahibi’ görünen liberal-muhafazakar cenahta da milliyetçi-muhafazakar zihniyet kalıplarının söküldüğünü söyleyemiyoruz. Kısacası, milliyetçilik söylemleri güçlüler ve birbirlerini körüklüyorlar.

Ve Avrupa Birliği ile ilişkiler: AB’de Türkiye’nin üyeliğine karşı direnç arttıkça, sizce Türkiye’de milliyetçilik artıyor mu? Neden?

Az evvel biraz değindim buna. Türkiye’de bütün milliyetçilik söylemlerinde otarşist eğilim çok güçlü, “dışarısı” tekinsiz bir şey, zenofobi hayli güçlü. Avrupa Birliği de, Türkiye’nin de dahil olduğu bir ilişkiler ve aynı zamanda mücadeleler zemini olarak değil, Türkiye’yle ilgili tavırların da kendi içinde farklılaştığı bir platform olarak değil, monoblok bir “dış güç” olarak algılanıyor çoğunlukla. Böyle olunca da, AB’yle ilgili her konu, kolayca, “dış güçlerin dayatması” diye karalanabiliyor. Ama biliyorsunuz, burada Batı ve Avrupa ile ilgili hisler karmaşıktır, birçok yazarın üzerinde durduğu hayranlık-nefret kompleksi. Uluslararaı Yine futbola dönersek, tribünlerde on yılı aşkın süre söylenen meşhur tezahürat: “Avrupa Avrupa duy sesimizi/işte bu Türklerin ayak sesleri”… Bu kompleksin mükemmel bir ifadesiydi. Avrupa’ya meydan okumak ve Avrupa tarafından tanınmak istemek.

Today's Zaman, 12.10.2009