Barış Özkul: Kitapta popülizmi sadece liderler, partiler ya da seçim stratejileri üzerinden değil, daha derinde işleyen bir “politik mantık” üzerinden düşünmeyi öneriyorsun. Seni bu noktaya getiren temel rahatsızlık neydi? Ana-akım popülizm tartışmalarının bugünün siyasal atmosferini açıklamakta en çok nerede yetersiz kaldığını düşünüyorsun?

Aybars Yanık: Sadece popülizmi de değil, büyük harfle siyaseti, hatta siyasalı böyle düşünmeyi öneriyorum. Benim en temel rahatsızlığım, kitapta ana-akım popülizm diye ifade ettiğim yaklaşımın sadece popülizme dair değil, siyasete dair de oldukça sınırlı kavrayışıydı. Neydi bu? Birincisi siyaseti kurumsal ve ana-akım aktörler üzerinden okuma tercihi. İkincisi, siyasetin içini rasyonel ve uzlaşıya dayalı bir mantıkla doldurması. Siyaseti prosedürlerden ve tekniklerden ibaret görmesi.

Ana-akım popülizm yaklaşımı en çok burada yetersiz bence. Siyasala dair kavrayışı oldukça sınırlı. Liderleri, partileri, programları, şunları bunları en önemli belirleyenler olarak tayin ediyor ve siyaseti buralardan doğru okuyor. Böyle yapmak yanlıştır, doğrusu da şudur demek istemiyorum. Tam tersine, böyle doğru yöntem diye bir şey de yoktur. Siyasal alan zaten bu sınırların mütemadiyen esnetildiği, yeniden kurulduğu, çok farklı değişkenlerin devreye girdiği bir alan. Dolayısıyla belirli şemalardan kaçan bir şeyler hep vardır. Kurumsal olanın, yani siyasetin envaiçeşit ontik boyutunun biraz önünü arkasını görmek gerekiyor.

B.Ö.: Popülist ya da otoriter liderleri psikolojik özellikleriyle, kişilik bozukluklarıyla, “çılgınlıklarıyla” açıklamanın cazip ama eksik bir yaklaşım olduğunu söylüyorsun. Peki bu tür liderlerin kişisel performansını, karizmasını ve medyatik gücünü tamamen ikincilleştirmeden, ama meseleyi de onlara indirgemeden nasıl düşünmek gerekir?

A.Y.: Meseleyi onlara indirgemeden düşünmek istiyorsak, bu tür liderleri kabul edilebilir kılan toplumsal koşulları analitik açıklamanın merkezine koymak gerekir. Yani onları başat sebep olarak ele almak bana çok ikna edici gelmiyor. Bu tür durumlarda şu soruları sormanın daha anlamlı olduğunu düşünüyorum: “Çılgın” biri varsa onu mümkün kılan şartlar nelerdir ve belki de daha önemlisi, insanlar neden kendisini bu çılgınlığın kollarına bırakır? Burada irrasyonel bir şey olduğunu ima etmiyorum ama tam orada neyin nasıl işlediğini anlamak önemli. Bu anket yaparak ve soru sorarak anlaşılabilecek bir şey de değil. Matematiğe, hesaba gelmeyen bir açıklık vardır siyasette. Çoğunluk bu tip siyasete ve bu tip liderlere alan açmazsa, böyle bir sorunumuz da olmazdı, öyle değil mi? O zaman siyaset teorisi ve felsefesinin temel meselesi biraz daha sabırla ve mesafeyle, hemen yanıt aramaktansa, biraz soru sormayı denemek olmalı.

Aybars Yanık

B.Ö.: Kitabın en önemli kavramlarından biri “antagonist politik mantık”. Bunu sadece teorik bir kavram olarak değil, gündelik siyaseti anlamaya yarayan bir anahtar olarak kullanıyorsun. En yalın haliyle açıklamak gerekirse, antagonist politik mantık nedir ve bugünün Türkiye’sinde ya da dünyasında nerelerde görünür hale geliyor?

A.Y.: Antagonistik politik mantık, bugün cari olan ve tıkır tıkır işleyen bir siyaset mantığıdır. Bugün biz/onlar, iyiler/kötüler, kahramanlar/hainler ikiliklerinin de üzerine kurulduğu mantığı tanımlıyor. Bir tarafın kazanırken diğerinin kaybettiği, çatışmaların alenileştiği, saflaşmaların kurulduğu, bozulduğu, yeniden kurulduğu bir ortamı tanımlamak ve anlamak için kullanıyorum. Kahraman beklentileriyle, kurtarıcı arayışlarıyla, birisi gelse de düğümü kılıcını vurup çözse denilen bir politik atmosferle görünür hale geliyor. Bu beklentilerin kendisine bakmayı öneriyor kavram, özetle. Hem Türkiye’de hem de dünyada bu tür tahayyüllerin, tasarıların, duyuş ve düşünüş biçimlerinin cari olduğunu söyleyebilirim. Dizilere, popüler kültüre, sosyal medyadaki tartışma biçimlerine, hatta sosyal medya mantığının kendisine, video editlerine, meme ve capslere bakınca manzara daha da netleşiyor. Liderler, süper-kahraman figürleriyle özdeşleştiriliyor. Üstelik pek çok yönden alakaları bile yokken. Bu bir şeyler söylüyor olmalı.

B.Ö.:  Popüler kültür analizi kitabın en dikkat çekici taraflarından biri. Şahsiyet, Joker ve benzeri anti-kahraman anlatılarından hareketle popüler kültür bize siyaset biliminin, parti analizlerinin ya da seçim sosyolojisinin gösteremediği neyi gösterir?

A.Y.: Biraz vulgarize ederek cevap vereyim. Kazan oralarda kaynıyor, biz patlayınca görüyoruz. Sonra nasıl patladı, niye patladı… Ben popüler kültür alanını, doğrudan birtakım gelişmelerin belirleyicisi olduğunu iddia etmeden, hep çok önemsedim. Bu belki sosyal bilimsel olarak bir yanlılık (bias) olabilir, ama popüler kültür alanında yeşeren, uç veren kanaatler, fikirler, görüşler, çözüm önerileri, taklitler doğrudan veya dolayı bize çok ipucu sunuyor. Popüler bir filmin yorumlanma biçimleri, kötü adamın nasıl görüldüğü, iyi adamın nelerinin eksik bulunduğu, “dobra” figürlere, “adam gibi adamlara” neden bayıldığımız, işte o siyasal alanla epey alışveriş içerisinde. Kitapta verdiğim örnekler biraz daha doğrudan. Donald Trump’ın 2016 seçimlerini kazandıktan sonraki başkanlık konuşmasının bir kısmı, abartmıyorum, Batman filmindeki bozguncu ve tabu kırıcı bir karakterin bir sahnedeki performansıyla (Bane) neredeyse birebir aynı. Bunu direkt oradan aldı demiyorum. Tam da öyle olmadığını düşündüğüm için bana ilginç ve anlamlı geliyor. Tabu kırıcı, normları tersyüz eden, işler iyi gitmiyor ama korkmayın biz varız diyen birinin kabul göreceğini varsaymış demek ki. Ne vaat ettiğinden, programından filan bağımsız, bu biçimsel örüntülerin “iş yapacağını” düşünmüş olmalı.

B.Ö.: Kitapta adalet, intikam ve kanun koyuculuk temaları önemli bir yer tutuyor. Özellikle adalet talebinin giderek intikam arzusuna, hukuk dışı cezalandırma fantezilerine ya da “biri gelsin de hesap sorsun” beklentisine bağlandığı örnekler üzerinde duruyorsun. Sence adalet duygusu hangi noktada demokratik bir talep olmaktan çıkıp anti-demokratik bir kurtarıcı arzusuna dönüşüyor?

A.Y.: Radikal ve sistematik adaletsizliğin normlaştığı ve gündelikleştiği noktada. Bugün ağzını açan ölçeği farklılaşmakla beraber adalet olmadığını söylüyor. Kendisinin değilse bile bir yakının başına gelen birtakım olaylardan bahsediyor. Ama asıl önemli olan bu da değil. Kırılmayı yaratan, tarafsızca tesis edilen bir normun artık öyleymiş gibi yorumlanmaması. Ne demektir bu? Kanun önünde eşitlik hiçbir zaman tam olarak tesis edilemez, yani bu bir fantezidir. Ama öyleymiş gibi işlediğini düşünmemizi sağlayacak bir ritmin mevcut olması gerekir ki kanun önünde eşitmişiz gibi düşünmekten kolaylıkla vazgeçmeyelim. Şimdi, “güçlünün dediği oluyor” kanısını düşünürsek, bu yukarıda söz ettiğimiz anlayıştan bir kopuş demektir. Artık burada, içinin çok çeşitli adalet tasarılarıyla doldurulabileceği bir toplumsal bağlam var demektir. Buradan sonrası daha demokratik bir anlayışa da, daha anti-demokratik, otoriter bir adalet anlayışına da evrilebilir. Bunu toplumsal güç mücadelesi dışında belirleyecek bir kriter de yoktur.

Yanıtımı biraz daha aktüelleştirmek için yine bir diziden bir sahneyi örnek vereyim: Daredevil diye bir dizi vardır. Buradaki karakterimiz görme engelli bir süper-kahramandır. Gündüzleri avukat, geceleri de kanun koyucu bir figürdür. Arada romantik gerilimler de yaşadığı bir kadın gazeteci arkadaşı vardır. Bir gece yine adaletsiz olduğunu düşündüğü bir olaya müdahale edip faili cezalandırdığında, gazeteci arkadaşı ona şöyle der: “Sen bizi kötülerden ve kötülüklerden koruyorsun ama günün birinde sorun sen olursan, bizi senden kim koruyacak?” Sorduğun sorunun yanıtı biraz buralarda yatıyor. Çeşitli adaletsizliklerin üzerinde yükselen bugünün kahramanları, yarının zalimleri haline gelebilir ve bence bu “modern demokrasi problemi”dir. Ya demokrasi konsepti üzerine ya da bu gerilimi kuran sistematik üzerine yeniden düşünmek gerekir.

B.Ö.: Anti-kahraman figürlerine duyulan sempatiyi nasıl yorumlamalıyız? Bu sempati, toplumun adaletsizlik karşısında duyduğu çaresizliğin anlaşılır bir ifadesi mi, yoksa aynı zamanda şiddeti, keyfiliği ve hukuk dışı müdahaleyi meşrulaştıran tehlikeli bir siyasal duygulanım mı?

A.Y.: Aslında bu soruyu kısmen yukarıda cevaplamış oldum. Bu sempati bana anlaşılır geliyor açıkçası, çünkü çok benzer duygulanım üzerine kurulu mitler, efsaneler, destanlar var. Yani kadim kaynaklar var ortada. Bunların daha “siyasetleşmiş” biçimleri var. Kır toplumlarında mesiyanik ve ilahi adaletçi/kurtuluşçu siyaset tasarıları, Latin Amerika’dan örnekler verebileceğimiz kurtuluş teolojileri var. Ama bir taraftan da bu fikirler, ideolojik örüntüler, kanaatler egemen ideolojiye temel motifini verdiğinde veya müessesleştiğinde, hukuku aşan, keyfiliğe varan adalet anlayışlarına da kanal olabiliyor. Dedim ya, bu bir gerilim, bir salınım. Gerilimin farkında olmak önemli, çünkü ancak o zaman alternatifleri düşünmeye meyyal oluyorsun yahut tetikte oluyorsun. Öbür türlü savrulmanın bir parçası olabiliyorsun.

B.Ö.: Sedat Peker örneği, kitabın siyasal alana en doğrudan temas ettiği yerlerden biri. Peker’in, muhalif kesimlerin bir bölümünde bile ilgi ve hatta sempati uyandırmasını nasıl açıklayabiliriz? Bu ilgi, sadece ifşaatların yarattığı meraktan mı kaynaklanıyor, yoksa toplumun “kirli düzeni ancak içeriden gelen güçlü bir figür bozabilir” beklentisiyle de mi ilgili?

A.Y.: İlgi ve sempati Sedat Peker’in dört dörtlük bir anti-kahraman olarak işlemesiyle ilgili. Kitapta esasen bu mekanizmanın nasıl işleyebildiğini anlatıyorum. Ne sadece ifşaatların yarattığı meraktan (çünkü benzer ifşaatları ondan önce ve sonra başkaları da yaptı) ne de “kirli düzeni ancak içeriden gelen güçlü bir figür bozabilir” beklentisinden kaynaklanıyor. Her ikisinin de rol oynadığı tuhaf bir ilişki biçiminin işleyişiyle ilgili bir mesele bu ve anti-kahramanın ima ettiği ilişki biçimi böyledir zaten. Kitapta onu göstermeye çalışıyorum. Bu ilişki biçimine radikal olumsuzlama diyorum. Şunu söylemekle yetineyim: Sedat Peker, muhalif kesimlerin bilmediği, tanımadığı, hiç duymadığı biri değildi. Demek ki muhaliflerin bildiği tatsız yönlerinin bir an olsun kesintiye uğradığı ve yerine farklı bir cepheleşme ekseninin kurulabildiği tuhaf bir siyaset mantığı işledi. Siyasal alanın matematiğini bozan bir şey vardı orada. Siyasal alanı rasyonalleştirme takıntısının sınırlarını da gösteriyor esasen bu olay.

B.Ö.: Sonuç bölümünde sorduğun soru çok önemli: “Kahramanlara ihtiyacımız var mı?” Bugün kurumlara, hukuka, kolektif örgütlenmeye ve demokratik siyasete güvenin zayıfladığı bir ortamda kahraman beklentisi neden bu kadar güçleniyor? Buna karşı kahramansız, kurtarıcısız, daha demokratik bir siyasal tahayyül nasıl kurulabilir?

A.Y.: Bazı genellemeler yapmaktan zarar gelmez. Gündelik hayatta düşünmeden yaptığımız ve öyle olmasa bizi kaosa sürükleyecek birtakım alışkanlıklarımız, varsayımlarımız ve rutinlerimiz var. Sorgulamadan yaparız bunların çoğunu. Herkesin yaptığı gibi yaparız vs. Bu gidişatı tesis eden ideolojik hegemonyadır. Hegemonik işleyiştir. Bunun çözülmeye başladığı tespitleri yapılıyor. İşte, neoliberal hegemonya çözülüyor. Neoliberal kurumların meşruluk eksenleri zayıflıyor, hatta çözülüyor deniyor. Partiler, hukuk sistemleri, sendikalar, işçi-patron ilişkileri, komşuluk ilişkileri hepsi bir yandan ayakta, ama bildiğimiz anlamda değil. Çok uzatmayayım, Antonio Gramsci’nin interregnum dediği durumu tarif ediyoruz aslında. Hayatın pek çok veçhesini etkileyen kurumların çözüldüğü zamanlarda, normların kırıldığı/sorgulandığı/geçersizleşmeye yüz tuttuğu momentlerde, işte, kahramanlar peyda olabiliyor. Böyle bakınca, ihtiyaç duyuluyor sanki. Ciddi araştırmalar da var. Kahraman beklentisi, adaleti sağlasın özlemi koyulaşıyor.

Ama yukarıda başka bir soruyu yanıtlarken söylediğim gibi, burada bir gerilim var. Zalimin zulmü varsa, bizim de kahramanlarımız var. Ama o kahramanlarımız, ertesi günün zalimleri oluveriyorlar. En azından bu ihtimal hep var. Bu döngü sürdükçe, büyük umutlar hayal kırıklıkları, öfke nöbetleri, içe kıvrılmalar, sinizmlerle de sonuçlanabiliyor.

Bence düşe kalka öğreniyoruz. Gözlerin kahraman aramadığı bir dünyayı da var etmesi gereken bizleriz. Ama bunu hafızamız 24 saatte bir sıfırlanıyormuş gibi davranarak da yapamayız. Önümüzden değil, yanımızdan yürüyen insanlarla hem demokrasiyi hem de siyaseti yeniden düşünmemiz gerekiyor. Sorunlarımızı siyasal biçimde konuşabileceğimiz ve hayata geçirebileceğimiz, gündelik hayattan temasını esirgemeyen yeni demokratik ve daha önemlisi siyasal tasarılara ihtiyacımız var. Bunun nasıl olabileceğini önceden bilmenin veya belirlemenin olanağı yok.