Kısa süre içinde ikinci baskısını yapan Radikalleşen Türkiye, Türkiye’nin yakın tarihini kuşatan şiddet döngüsünü, devleti merkeze alan bir ilişkisellik ağı içinde yeniden düşünmeye davet ediyor. Kitap, devlet cebrine karşı Türkiye solu ile Kürt hareketinin farklı tarihsel uğraklarda geliştirdiği politik şiddet repertuarlarını ve mücadele biçimlerini mercek altına alarak Türkiye’de siyasal alanın kuruluşuna ve dönüşümüne ilişkin yeni tartışma imkânları sunuyor. Türkiye’de siyasal alanın dinamiklerini çözümlemeye yönelik uzun yıllardır önemli çalışmalar üreten Güney Çeğin ve Vefa Saygın Öğütle’yle kitaptan hareketle bugün hâlâ politik tartışmaların seyrini belirleyen tarihsel fay hatlarını, süreklilikleri ve kırılma anlarını konuştuk.

***

Türkiye’de özellikle 1960’lardan itibaren siyasal alanı domine eden politik şiddeti ele aldığınız bu ufuk açıcı kitabınızda, vuku bulan şiddet pratiklerini devletin kurucu mantığıyla ilişkisel bir biçimde kavramayı öneriyorsunuz. Bu açıdan 60’lı yılların kerteriz noktası alınması manidar. Ancak analiz çerçevesi olarak 1980 yılı ile sınırlamanızın gerekçeleri nelerdir? Özellikle, Hizbullah'ın şiddet faaliyetlerini ve devletin seri faili meçhul cinayetlere doğrudan müdahil olduğu 1990'lar periyodunu bu çerçeveden nasıl değerlendirirsiniz?

Vefa Saygın Öğütle: 1960-1980 arasına yoğunlaşmamızın temel bir gerekçesi, bir bütün olarak 1970’lerin aslında dünya tarihsel konjonktürüne politik şiddetle damgasını vurması: Dünya çapında gerilla hareketleri, kitle ayaklanmaları ve genel grevler, terör eylemleri, Latin Amerika, Afrika, Asya, İran, Filistin vs. Dolayısıyla şiddete politikanın bir aracı olarak meşruiyet sağlayan bu uluslararası bağlam, Türkiye’deki politik şiddet kampanyaları açısından hem benzerlikler için açıklayıcı bir bağlam hem de farklılıklar için bir karşılaştırma imkânı sunuyor. 1960’lar ve bilhassa 1970’ler dünyada politik şiddetin tarihsel sosyolojisini yapmak için ideal bir dönem, adeta bir laboratuvar, en gelişkin formların yaşam fırsatı bulabildiği bir ortam.

1960-1980 arasına yoğunlaşmamızın temel bir diğer gerekçesi, bu dönemin Türkiye’deki politik şiddetin tüm varyasyonlarının açığa çıktığı momente tekabül etmesi: Devletin kapitalist militarizasyonunu müteakip ve bununla ilişkisellik içerisinde, sol radikal kurucu şiddet varyantını Kürt radikal kurucu şiddet varyantının takip etmesi. İslâmi radikal şiddet dahi, olgun formuna 90’larda ulaşmış olsa da aynı dönemin ürünü. Dolayısıyla 90’lardaki radikal şiddet ve terör kampanyalarının temel aktörlerini bu dönemde rüşeym hallerinde yakalayabiliyoruz. 90’larda ve sonrasında PKK’nin tekelleşmesinin tarihsel temellerini net olarak görebiliyoruz mesela.

12 Eylül askerî darbesi elbette üçüncü ve asıl temel gerekçe. 12 Eylül, hedefleri ve sonuçları karşılaştırıldığında, Türkiye politik tarihinin ilk ve tek başarılı askerî darbesi. 12 Eylül darbesi sadece Türkiye politik alanının yapısında önemli kırılmalara neden olmakla kalmamış, uzun erimli sonuçlar doğurarak, bugüne kadar etkilerini sürdüren, toplumsal hayatın makro ve mikro düzeylerine nüfuz eden en radikal askerî darbe olarak tarihe geçti. Neoliberalizasyon süreciyle at başı ilerleyen köklü idari düzenlemeler (yasamanın üstünlüğünün kaldırılarak cumhurbaşkanlığının olağanüstü yetkilerle bir yarı-başkanlık rejimi olarak kodifikasyonu, yürütmenin yargı üzerinde tahakkümünün hukuki ve idari aygıtlarının teşekkülü), günümüze dek uzanan bir sürekliliğe işaret ediyor.

Dolayısıyla 12 Eylül öncesi ve sonrası, bir yanıyla bir süreklilik ama temel bir yanıyla da bir kopuş hikâyesidir. Hem radikal şiddet aktörlerinde hem de devletin bir alan olarak kapasite ve pratiklerinde bu süreklilik ve kopuşları izleyebilirsiniz.

Güney Çeğin: Özal döneminden 2002’ye kadar, Türkiye siyasal alanı, genelde koalisyon hükümetlerinin yarattığı politik istikrarsızlık, düşük yoğunluklu demokrasi, Kürt hareketinin yükselişi ve 2001’deki Cumhuriyet tarihinin en derin mali krizi gibi gelişmelerin kıskacında, bazı siyasal sorunların “kronik birer problem alanı”na dönüştüğü bir sürece sahne oldu. Serbest piyasa merkantilizminin güçlendirilmesinden emek örgütlerinin bastırılmasına uzanan pek çok önlem mevcut siyasal alanda oluşacak olan gerilim hatlarının çizgilerini belirginleştirecekti. Bu sürekli kriz durumu, merkez sol ve sağ kanattaki ana-akım partiler ile “temsil edilen yurttaş” arasındaki bağı kopararak, partilerin toplumsal/tabana dayalı içeriklerinin boşalmasına ve parti siyasetinden devlet aygıtlarına kadar uzanan bir hegemonya bunalımına yol açtı. Bu nedenle 1990'ları, 1970'lerin basit bir uzantısı olarak değil, devletin güvenlikçi kapasitesinin yeniden örgütlendiği yeni bir evre olarak görmek gerekir. Kürt meselesinin merkezîleşmesi, düşük yoğunluklu savaş stratejileri, koruculuk sistemi, faili meçhul cinayetler ve Hizbullah gibi paramiliter aktörlerin ortaya çıkışı, politik şiddetin yeni biçimler altında yeniden üretildiğinin en bariz kanıtıdır. Dolayısıyla 1990'lar, kitabımızın temel tezlerine istisna teşkil eden bir dönem değil, onları doğrulayan yeni bir tarihsel konfigürasyon biçiminde okunmalıdır.

Politik şiddetin yoğunlaşması bağlamındaysa; devlet aygıtı, 1980’lerden 2000’li yıllara kadar, Güneydoğu illerinde Michael Mann’in “otokratik militarizm” adını verdiği, sosyal temsil ve yerel baskıdan müteşekkil “çift başlı bir kurumsal strateji”ye başvurdu. TSK, Kürt hareketinin tedhişçi faaliyetlerinden etkilenen alanlarda, devletin düzen ve mülkiyeti koruma çabalarının belkemiğini oluşturmaya devam etti. Köy boşaltma programı, koruculuk sisteminin örgütlenmesi ve benzeri devlet cebrine dayalı girişimler denetime tabi olmadığından şiddetin boyutları daha da arttı.

İlaveten 90’lar İslâmcılığın giderek toplumun meşru bir bileşeni haline geldiği, beyaz yakalı sınıfın doğduğu, kültürel üretim alanının depolitize edilmiş genç nesli içine alarak meta-piyasaları aracılığıyla yeni bağlantılar inşa ettiği bir süreçtir ayrıca. 90’dan sonraysa bir kaza sonucunda devletin yasal olmayan faaliyetlerinin ortaya çıkması (Susurluk vakası), ardı arkası kesilmeyen yolsuzluk olayları, toplumsal ayrışmanın üst düzeye çıkması, yeni bir fenomen olarak eski-paramiliter aktörler arasında “mafya ağlarının doğuşu”, Kürt sorununun bir türlü çözülememesi ve 2000’lerde ülkenin ciddi bir ekonomik kriz içerisine girmesiyle karakterize edilebilir. Bu bağlamda, AKP, Cumhuriyet tarihinin en ağır ekonomik krizi, Kürt sorununun iyice derinleştiği bir ortam ve ordunun siyasal alana ağırlığını yeniden koymaya çalıştığı süreçler eşliğinde, yeni bir hegemonya tesisi için önemli bir fırsat yakalamış oldu. Dolayısıyla uzatmadan şunu belirtebiliriz: Kanaatimizce politik şiddet repertuarları ile devlet cebri arasındaki daimi etkileşim, politik alanın yapılandırılmasının başlıca dinamiğidir.

Kitapta, 1960'lı yıllara devlet inşasının tamamlandığı ve Türkiye kapitalizminin militarist bir içerik kazandığı bir dönem olarak referans veriliyor. Bu bağlamda devlet inşasıyla kastedilen nedir ve Türkiye örneğinde bu sürecin tamamlandığını hangi parametrelerle açıklayabiliriz? Buna bağlı olarak şunu da sormak istiyorum: Günümüzde, Amerika ve İsrail hegemonyasının Ortadoğu'yu yeniden şekillendirdiği bu küresel konjonktürde Türk devletinin pozisyon alışını —çözüm sürecinin de bir parçası sayıldığı— devletin yeniden yapılandırılması ya da kitabın terminolojisine referansla "yeniden inşası" olarak tanımlayan söylemleri nasıl okuyorsunuz?

Güney Çeğin: “Devlet inşası” mefhumundan kastımız sadece bürokratik kurumların tam tekmil tesisiyle ilgili değil elbette, lakin devlet olgusundan idrak edilmesi gereken şeyin evvela toplumsal güç ilişkilerinin belirli bir dengeye kavuştuğu ve bu dengenin de kurumsal biçimler içinde istikrara kavuşturulduğu bir tarihsel temerküz halini anlıyoruz.

60 sonrası Türkiye'de tamamlanan şey yalnızca “idari bir devletleşme” değildi. Tamamlanan şey, sermaye birikimi, bürokrasi, TSK ve ekseriyetle millileştirilmiş ve yaderkleştirilmiş politik alan arasındaki eklemlenmenin belirli bir tarihsel biçimin çıktılarıdır. 1923 sonrası tecrübe edilen tüm merkezileşme hamleleri, milli(ci) ekonominin inşası, alternatif güç odaklarının devre dışı bırakılması, nüfusu kontrol mekanizmalarının özellikle coğrafi açıdan doğuya doğru genişleyen cebrî yaygınlaşması, TSK’nın toplumsal hayat üzerindeki nüfuzu, devletin ekonomik müdahale kapasitesinin büyümesi ve eğitim kurumlarının tüm sosyal sathı domine etmesi bu “tamamlanma”nın merkezî parametreleri olarak okunmalıdır.

27 Mayıs’a gelindiğindeyse aslen devlet, bir alan ve aygıt olarak (ki bu iki formasyon arasında mekik dokuyan salınımıyla ve her halükarda çubuğu aygıta bükerek) kendi toprakları üzerinde rakipsiz bir egemenlik aygıtına dönüşmüştür. Türkiye kapitalizminin militarist içerik kazanması da bu bağlamda okunmalıdır. Buradaki militarizm yalnızca ordunun siyaset üzerindeki etkisi olarak okunmamalıdır. Daha derinlerde, toplumsal bütünleşmenin ve ulusal birliğin askerî mantıklar üzerinden örgütlenmesi ile kapitalist güç odaklarının bileşimi biçiminde görülmelidir. Başka bir ifadeyle, ekonomik kalkınma, ulusal güvenlik ve siyasal birlik aynı stratejik ufuk içinde düşünülmeye başlanmıştır.  Özellikle Kürt meselesi, Soğuk Savaş koşulları ve iç düşman paradigması, devletin cebir aygıtlarına olağanüstü bir potansiyel kazandırmıştır. Böylece güvenlik mantığı, yalnızca siyaseti değil, toplumsal alanın tamamını yapılandıran bir ilkeye dönüşmüştür.

Bugün “devlet yeniden inşa mı ediliyor?” sorunuza ihtiyatla yaklaşırız. Yeniden inşa edilen bir şey varsa o da devletin farklı toplumsal, jeopolitik ve uluslararası konjonktür bağlamında “yeniden ayarlanma/uyarlanma diyalektiği”ne tabi bir gelişim gösterdiğidir. Yeni paketlenmiş haliyle çözüm sürecini de bu açıdan okuyabiliriz. Cebrin maliyetini azaltmayı demokratikleşme iradesi kılıfı altında ya da yeni yönetimsellik formlarını devreye sokmayı jeopolitik hesapların mantığına endeksleyebilirsiniz mesela. Lakin bir egemenlik aygıtı açısından temel soru her zaman şudur: Belirli bir toplumsal alanı sürekli savaş ve istisna rejimi altında mı idare edeceğim, yoksa daha düşük maliyetli ve daha istikrarlı bir entegrasyon formu mu geliştireceğim?

Bu nedenle bugün Ortadoğu'daki dönüşümler bağlamında ortaya atılan “Türk devletinin yeniden kuruluşu” tezlerini biraz mesafeyle değerlendirmek gerekir. Çünkü bu söylemler bazen devleti, kendi başına hareket eden bir şahıs gibi düşünme eğilimi taşırlar. Oysa devlet, her zaman belirli güç ilişkilerinin yoğunlaşmış biçimidir. Değişen şey devletin özü değil; onu taşıyan toplumsal blokların bileşimi, sermaye fraksiyonlarının ihtiyaçları, güvenlik mimarileri ve bölgesel güç dengeleridir. Dolayısıyla devlet öyle yeniden doğmaz; devlet, değişen güç ilişkileri içinde kendi “kurumsal tertibatlarını” yeniden düzenleyen maharetiyle devlet olma vasfına süreklilik kazandırabilir. Egemenlik makinesi aynı kalır, fakat makinenin çalışmasını sağlayan dişliler yer değiştirir.

Bir de şu nokta var: 2016 sonrasında Türkiye'de devletin muhtevasından ziyade kamusal çehresindeki dönüşüm asıl dikkat çeken alamet. Geç modernleşmenin doğal neticesi olan güvenlik bürokrasisinin Cumhuriyet tarihindeki görünürlüğünün hilafında daha sivil görünen ama aynı güvenlikçi politikayı izleyen bir çizgi mevcut. Başka bir ifadeyle güvenlikçi devlet ortadan kalkmamış, aksine güvenlik mantığı korunurken onun toplumsal ve siyasal takdim biçimi değişmiştir. Cumhuriyet tarihi boyunca güvenlik bürokrasisi çoğu zaman doğrudan görünür bir aktördü. Özellikle askerî darbeler, muhtıralar ve Millî Güvenlik Kurulu eksenindeki vesayet düzeni, güvenlik aygıtının siyasal alana müdahalesini açık biçimde sergiliyordu. Devletin güvenlik karakteri ile onun kamusal görünümü büyük ölçüde örtüşüyordu. Bugün ise farklı bir durumla karşı karşıyayız. Siyasal sistem daha sivil görünmekte; asker doğrudan hükümet kurmamakta, muhtıra vermemekte ve kamuoyu önünde belirleyici siyasal özne olarak görünmemektedir. Ancak bu sivilleşme güvenlik mantığının gerilemesi anlamına gelmemektedir. Tam tersine güvenlik paradigması, sivil yönetici kadroların siyasal habitusuna içkin hale gelmiştir. Bu nedenle burada "askerîleşmiş sivil yönetim" biçiminden söz etmek mümkün belki de. Kararları artık askerler vermemektedir; fakat sivil yöneticiler güvenlik bürokrasisinin tarihsel reflekslerini, tehdit algılarını ve yönetim tekniklerini içselleştirerek hareket etmektedir. Böylece askerî vesayetin kurumsal biçimi gerilerken onun yönetimsel mantığı daha geniş bir devlet alanına yayılmaktadır. Bir bakıma asker sahneden çekilmiş, fakat askerî rasyonalite sahneyi terk etmemiştir.

Türkiye'deki dönüşüm ne bütünüyle Ortadoğu tipi bir polis devleti ne de tam anlamıyla Rusya tarzı bir yönetimdir. Rusya'da görülen "imitasyon demokrasi" modelinde seçimler, partiler ve parlamenter kurumlar korunur; ancak siyasal rekabet giderek denetim altına alınır ve devlet seçici müdahaleler yoluyla alanı biçimlendirir. Ortadoğu'daki muhaberat devletlerinde ise istihbarat aygıtı yalnızca bilgi toplayan bir kurum olmaktan çıkarak siyasal alanın kurucu aktörlerinden biri haline gelir. Türkiye'de son dönemde gözlemlenen eğilim, bu iki mantığın kesişim noktasında yer almaktadır: seçimler sürmekte, siyasal çoğulluk tamamen ortadan kalkmamakta; fakat aynı zamanda istihbarat, yargı ve güvenlik kurumları siyasal alanın sınırlarını belirleyen asli aktörlere dönüşmektedir.

Bir ortakduyusal form olarak dile pelesenk olan "derin devlet" kavramının açıklayıcılığı kanaatimizce sınırlı. Lakin bu söylem çoğu zaman devlet içindeki gizli klikleri, gayriresmî ağları ve görünmeyen iktidar odaklarını çağrıştırır. Oysa bugün dikkat çeken husus, devlet içindeki gizli yapıların faaliyetlerinden çok, güvenlik aygıtlarının giderek daha kurumsal, daha merkezî ve daha kalıcı bir şekilde siyasal alanı düzenlemesidir. Burada Daryush Shayegan'ın kullandığı anlamda "muhaberat devleti" kavramı daha işlevsel görünmektedir. Çünkü mesele gizli komplolardan ziyade, güvenlik bilgisinin ve istihbarat kapasitesinin siyasal alanın düzenlenmesinde olağan ve sürekli bir araç haline gelmesidir. Ancak burada dikkat edilmesi gereken nokta, bunun ani bir rejim kırılması şeklinde gerçekleşmemiş olmasıdır. Türkiye'de yaygın olarak yapılan hata, belirli tarihleri mutlak kopuş noktaları olarak ele almaktır. Oysa devlet biçimleri çoğu zaman bir gecede değişmez. Eski kurumlar tamamen ortadan kalkmadan yeni işleyiş tarzları onların içine yerleşir. Bu nedenle köprü metaforu oldukça yerindedir. Trafik akmaya devam ederken köprü parça parça yenilenir; kullanıcılar dönüşümün tamamını aynı anda fark etmezler. Ancak süreç tamamlandığında geriye dönüp bakıldığında aslında bambaşka bir köprüden geçildiği anlaşılır. Dolayısıyla tezimiz şu: Türkiye'de yaşanan dönüşüm, askerî vesayetten demokratikleşmeye geçiş değil, güvenlik devletinin görünür askerî biçimlerinden daha kurumsallaşmış, daha sivil görünümlü ve daha istihbarat-merkezli bir yönetimsellik biçimine evrilmesidir. Rejim değişikliğinin özü, güvenlik mantığının ortadan kalkmasında değil, onun görünürlüğünün, araçlarının ve siyasal alandaki yerleşme tarzının dönüşmesinde yatmaktadır.

Kitapta, İttihat ve Terakki Cemiyeti’nden devralınan "militer-devletçi habitusun" devlet içinde kurumsal süreklilik kazandığı ve ordunun "koruyucu vesayet" rolünün Türkiye'deki politik konumlanışların uzun vadeli yapısal karakterini belirlediğine dair önemli tespitler var. Peki burada söz ettiğiniz şey bir tür determinizm mi?

Güney Çeğin: "İTC'den devralınan militer-devletçi habitus" ile bugüne kadar uzanan belirli bir programın sürgit etkinliğini kastetmiyoruz. Habitus (Bourdieucü değil, Eliasçı bir rezonansla dile getirecek olursak) belirli tarihsel deneyimlerin kurumların içine tortulaşması ve sonraki kuşaklara bir tür pratik yatkınlık olarak aktarılması şeklinde kabul edilmelidir. Ancak bu aktarım insan etkinliklerini mekanik olarak belirlemez, daha ziyade hangi seçeneklerin daha makul, daha meşru ya da gayri meşru alımlanacağını etkileyebilir. Örneğin, 2000 öncesinde TSK’nın “gölge-parti” konumundan şikâyet eden liberal söylemin, bugün “ordunun müdahale kapasitesi yine de demokrasi için bir ‘denge unsuru’ işlevi görüyordu” biçimindeki yakınmasında, aynı yatkınlık çizgisinin beklenmedik biçimde yeniden ortaya çıkması gibi. Benzer binlerce örnek verebiliriz.

Devletin kurucu öznesinin ve etkinliklerinin, tarihsel süreç içinde politik öznelliklerimize nakşolmama ihtimali yok. Birbirleriyle sert biçimde çatışan aktörler bile, kriz anlarında devleti kurtarma, ulusal birliği koruma veya düzeni tesis etme gibi refleksler geliştirebildiler. Bu durum onların aynı ideolojiye sahip olduklarını göstermez; fakat aynı tarihsel alan içinde şekillendiklerini gösterir. Dolayısıyla burada bir determinizmden söz etmek yerine, tarihsel olarak üretilmiş bir olasılıklar alanından söz etmek daha doğru olur.

Habitus aktörlere ne yapacaklarını emretmez; fakat hangi eylemlerin doğal, hangilerinin sıra dışı, hangilerinin ise düşünülemez görüneceğini yapılandırır. Dolayısıyla “militer-devletçi habitus" bir yazgı değildir; fakat siyasal alanın üzerine çöken ve bazı yönlere akışı kolaylaştırırken bazı yönlere akışı zorlaştıran tarihsel bir çekim kuvvetidir. Türkiye'nin yüz yılına baktığımızda gördüğümüz de tam olarak budur: süreklilikler vardır, ama bu süreklilikler hiçbir zaman değişimi imkânsız kılacak kadar kadiri mutlak değildir. Tam tersine, siyasal mücadele tam da bu sürekliliklerin hudutlarında gerçekleşir.

Vefa Saygın Öğütle: Bu noktada, izninizle habitusun Eliasçı ve Bourdieucü kavranışları arasındaki ayrımı biraz deşmek isterim. Teorik bir tartışmaya girmeksizin, Elias’ta karşımıza çıkan, milletlere habitus atfetme eğiliminin (“Alman habitusu”), total entitelere uygunsuz nitelikler atfetmek anlamında tözcülüğe yol açabildiğini söylemek gerek. Bu tür adlandırmalar elbette Elias’ın yaptığı gibi “ethos” anlamında dönemsel bir tipolojiyi resmetmek için ya da bizim kitapta yaptığımız gibi tarihsel bir mekanizmayı teşhis etmek için kullanılabilir. Fakat Alman sosyolojisinin teşne olduğu Volksgeist tipi bir tözcülükten ve bunun yol açtığı türümcülükten/sudurculuktan (emanasyonizm) ısrarla kaçınmak gerekir. Habitus, muhayyel bir entite olarak “millet”te içre bütün tekil ve tikel fenomenleri kendisinden türetebileceğiniz tümel bir töz değildir.

Bu tarz bir tözcülüğün Marksist bağlama tercüme edildiğinde Althusseryan bir “total ideoloji” nosyonuyla rezonansa girdiğini görmek çok ilginç öte yandan. “Türklük habitusu” gibi biçimlerde izini sürebiliriz bunun. Bu tür formülasyonlar a-sosyolojiktir, zira sınırları yoktur, sınırlanabilir hipotezler üretmezler, sizi sürekli müphem bir bilinçdışına gönderirler. Hatta bana sorarsanız apolitiktir de, zira geniş insan topluluklarını baştan belirlenmiş bir sözleşmenin tarafları olarak tanımladığınızda politik eylem için alan bırakmamış olursunuz. Marksizm’in Türkiye’ye empirik sosyal bilimler kanalından değil, normatif iktisadi-idari bilimler kanalından girmesinin buradaki belirleyici rolünden bahsederek devam edebilirdim ama konumuz bu değil.

Devlet aklı demişken, devlet cebrinin icrasında aşırı milliyetçi Türk sağının paramiliter örgütlenmeler vasıtasıyla uzun yıllardır sahnede olduğu malumunuz. Devletin bu gruplarla organik ve yasal bir bağı olmasa da bir alan olarak çeteciliğin devletin rekabetçi geniş alanı içinde içerildiğini ileri sürüyorsunuz. “Anti-politik hınç makinesi” olarak tanımladığınız MHP’nin öncülleriyle birlikte başını çektiği bu hareketin, demokratik ve sol kitlelere karşı iç savaş stratejisini mobilize edebilme kapasitesi nedeniyle devlet içindeki pazarlık gücünün tarihsel olarak yüksek olduğunu belirtiyorsunuz. Nitekim, Adalet Partisi liderliğindeki Milliyetçi Cephe koalisyonunda mecliste yalnızca üç milletvekiline sahip olmasına rağmen MHP’nin iki bakanlık elde etmesini de bu rolüyle ilişkilendiriyorsunuz. Bu tespitten hareketle, yakın geçmişte ve günümüzde zaman zaman baraj sorunu yaşamasına rağmen MHP’nin hâlâ devlete istikamet çizen başlıca aktörlerden biri olmayı sürdürmesini nasıl değerlendiriyorsunuz?

Vefa Saygın Öğütle: Benzer bir izleğin devamı olarak aslında. Kitapta MHP’nin 1970’ler boyunca ve bilhassa 1977 seçimlerinde kendi sınırlarını gördükten, yani ancak bir ittifakın parçası olarak politik varlığını sürdürebileceğini idrak ettikten sonra, sokak tecrübesi ile devlet tecrübesini eşzamanlı olarak geliştirdiğini anlatıyoruz. MHP, paramilitarizm analizlerinde sıklıkla varsayıldığının aksine hiçbir zaman basit bir “maşa” olmadı, 1970’lerden bugüne aktardığı, süreğen ekonomik krizlerle hayatileşen, Sünni taşrayı ve kentlerinde çeperlerini saran klientalist ağlarda tecessüm etmiş ve Kürt politik hareketinin yükselişiyle paralel kemikleşmiş bir sosyal tabana (buna “sosyoloji” deniyor son zamanlarda, keşke denmese!) sahiptir. Bu taban hem aportta bekleyen sokak gücünün hem de devlet kadrolarının kaynağıdır.

“Anti-politik hınç makinesi” olarak varlığı daha da belirginleşti öte yandan; sivil politikanın koşullarını imkânsızlaştırmayı kendine amaç edinmiş bir “politik” parti. İstikşafi görüşmeler dönemini hatırlayın, koalisyon görüşmelerine kendini baştan kapatan bir örgütlenmeye “politik parti” denebilir mi? Dolayısıyla evet, MHP 70’lerin ikinci yarısında MC hükümetleri döneminde yakaladığı fırsatı çok iyi değerlendirmiş, CHP’yi iktidardan uzak tutma, bu mümkün olmuyorsa sıkıyönetim ilanına zorlama stratejisinin baş aktörlüğünü yaparken oldukça kritik bakanlıklarda yüksek tecrübe elde etmiştir. Öte yandan, 12 Eylül’den bugüne, sokakta “devrimci durumu” önleme amacıyla başlayan paramiliter müdafaa pratikleri 90’larda son Kürt isyanının patlamasıyla birlikte militer hücum pratiklerine dönüşmüştür. MHP kadroları, devletin baskı aygıtları içerisindeki gölge varlıklarını resmîleştirmişler, güvenlik bürokrasisi içerisinde belirleyici konum ve rolleri üstlenmişlerdir. Liberal politik kurumsal konfigürasyonun (güçler ayrılığının) yıkıma uğradığı, parlamentonun işlevsizleştiği, kısacası politikanın imkânsızlaştığı bu içinde bulunduğumuz ahval, Mussolini’ye hayranlığından onun kültür ve ideoloji kurumlarını talep eden ve bundan dolayı Milli Birlik Komitesi’ndeki diğer generallerce “aşırı” bulunan Türkeş’in ütopyasıdır. Dünün aşırılığı bugünün normali olmuştur.

1970’lerin politik atmosferine baktığınızda, siyasal alandaki krizin önemli nedenlerinden birinin, CHP’nin 1973 seçimleriyle başlayan yükselişi ve Demirel’in temsil ettiği bloğun CHP’yi iktidardan uzak tutma stratejisi olduğunu ileri sürüyorsunuz. Zira CHP’nin temsil ettiği “ortanın solu” çizgisinin radikal solun genişlemesine zemin hazırlayacağı düşüncesinin, küresel kapitalist ekonomiye eklemlenme sürecindeki iktidar elitleri ile burjuvazinin çıkarları doğrultusunda hareket eden ordu nezdinde ciddi bir tedirginlik yarattığını vurguluyorsunuz. Güncel bir mercekten baktığımızda ise, CHP’nin 2024 yerel seçimleriyle birlikte iktidara alternatif bir güç olarak öne çıkmasının ardından yaşanan gelişmelerle —bilhassa müesses nizamda yarattığı tedirginlikle— belirli paralellikler kurmak mümkün görünüyor. Yine kitabın ele aldığı döneme damgasını vuran olaylarla günümüz siyasal alanındaki gelişmeler arasında çeşitli tekrarlar ya da döngüsellikler de kolaylıkla tespit edilebiliyor. İlişkisel bir perspektiften bakıldığında, bu tür tarihsel döngüsellikleri ya da tekrar eden örüntüleri neye bağlıyorsunuz?

Güney Çeğin: Tarihsel süreçleri “olayların ardışıklığı” şeklinde okumaya/görmeye yatkın bir pedagojinin kurbanlarıyız, eğer tarihsel-sosyolojik bir ülfet geliştirmediysek. Oysa kitabımızı okuyanların kolaylıkla idrak edecekleri biçimde söylersek tarih, belirli yapısal gerilimlerin farklı konjonktürlerde yeniden üretildiği bir tekerrür mantığı içinde de okunabilir. Çünkü alanda daima çözülmemiş antagonizmalar, bastırılmış çelişkiler ve kurumsallaşmamış sosyal seçenekler farklı tarihsel yüzeylerde yeniden-beliriverme potansiyeline sahiptir. Tekrar eden örüntüler, basit bir özdeşlik üretimi değil, fark içinde tekrar eden bir zorunluluk olarak işler; dolayısıyla, tarihin “yenilik” iddiasını mutlaklaştıran anlatıları sorunsallaştırmak kaydıyla, değişmezlerin en az değişen şeyler kadar baskın olduğunu iddia ediyoruz. Özcesi aynı hadiseler, sosyal bilimciler için kolaylık olsun maksadıyla evren tarafından yeniden gerçekliğe monte edilmezler. Bu yüzden tarihsel analojilerden ibaret olan bir tarihsel sosyoloji, Ludwig Von Mises gibi Avusturyalı iktisatçıların dahi dile getirdiği üzere, "Jül Sezar suikastından bir suikastlar tarihi analizi" çıkarmaya götürür. Lakin analoji aramak ile tekrar eden örüntüleri takip etmeye yönelik bir analiz arasındaki asıl ayrım da burada yatıyor.  Örneğin: artık bir kontrgerilla ile sendikal eylemlerin durdurulmasına ihtiyaç duyulan bir ahval yok ancak hukuk üzerinden müsadereye ihtiyaç var, dolayısıyla aktörler değişir, etkin ve pasif güç değişkenleri değişir ama devlet cebrinin modus operandisi değişmez.

Vefa Saygın Öğütle: Tanpınar’ın “Türkiye, evlatlarına kendisinden başka bir şeyle meşgul olmak imkânını vermiyor,” demesine benzer, Türkiye, politik (şiddet) tarihini araştıran sosyal bilimci evlatlarına yapısalcı olmaktan başka bir imkân bırakmıyor, demek gerekiyor belki de. Bastırılmışın geri dönüşü gibi psikanalizden mülhem, kavramsal içeriği gevşek, açıklayıcılık bakımından lakayt metaforlardan söz etmiyorum, politik tarih bir zombi filmi değildir neticede; şairin dediği gibi, toprağın altında yatar upuzun, çürür kara dallar gibi ölüler. Fakat tarihsel sosyolojide “patika bağımlılığı” denen şey oldukça önemli. Tarihsel akış içinde olumsal görünebilen kimi gelişmeler, içine girilmiş ya da girilmemiş sosyal seçenekler, sözgelimi gelecekteki seçimleri kısıtlayan istikrarlı, varlığında ısrarcı kurumsal kalıplar, fikirler ya da sosyal mekanizmalar oluşturur. Belirli bir yol izlendikten sonra geri dönüş maliyetleri karşılanamayacak derecede artar, yatkınlıklar ve alışkanlıklar oluşur, insan toplulukları farklı farklı huylar edinir, karakteristik kimi tecrübeleri tortulaştırır; bir bütün olarak sosyopolitik ve sosyopsişik geribesleme döngüleri rotayı tersine çevirmeyi gitgide imkânsız, değilse çok zor hale getirir. Katî bir belirlenimcilikten söz etmiyorum tabii, hemen anlaşılacağı üzere. Bilakis, olumsallıklarla başlayan bir süreç bu, Charles Tilly sözgelimi ulus-devletlerin oluşum tarihinde (“savaşma, kaynak çekme ve sermaye birikimi etkinliğinin olumsal sonucu olarak ulus-devlet”) parlak bir biçimde izini sürer bunun.

Dolayısıyla evet, Türkiye’nin politik (şiddet) tarihinde döngüsellikler olarak görülen şeyler aslında patika bağımlılığının sonuçları. Zaten toplumsal tarihte hiçbir şey yepyeni olmaz, olagelen şeyler daima eski yenidir: Başka türlü olabilirdi, evet, yeni yollar açılabilir, evet; bambaşka olabilir, hayır. Devrimcilerinin tahayyül ettiğinin aksine, devrimler dahi Mesiyanik kopuş momentleri değildir.

Son olarak, kitabınızda şiddeti özcü kategorilerle değil, belirli ilişkisellik ağları içinde ortaya çıkan tarihsel bir olgu olarak ele alıyorsunuz. Bu çerçevede, Kürt hareketinin 1970'lerden itibaren benimsediği radikal-kurucu şiddeti; devlet cebri, Türk soluyla ilişkiler, Marksist-Leninist paradigma ve Üçüncü Dünya ulusal kurtuluş (anti-sömürgeci) mücadelelerinin etkisi altında şekillenen tarihsel bir bağlama yerleştiriyorsunuz. Bugün ise, PKK'nin silahlı mücadeleyi sona erdirme yönündeki iradesinin ciddi biçimde tartışıldığı bir momentteyiz. Bu açıdan bakıldığında, Kürt hareketinin silahlı mücadeleye yönelişi kadar ondan uzaklaşma eğilimini de benzer bir ilişkisellik ağı içinde mi düşünmek gerekir? Başka bir ifadeyle söylersek, şiddeti mümkün kılan ilişkiler ile şiddetin terk edilmesini mümkün kılan ilişkiler arasında nasıl bir süreklilik ve kopuşlar var?

Vefa Saygın Öğütle: Kürt hareketi oluşum ânından itibaren bölgesel bir hareket, Türkiye solundan kopuşunun temelinde de bu var (sömürge tezi ve “Türk solu”ndan ayrı örgütlenme ilkesi). Misak-ı Milli’nin sorunsallaştırılmasının temel bir nedeni halihazırda bizzat hareketin bu sınırlar dahilinde cereyan etmemiş, etmiyor olması. Kitapta değindiğimiz üzere, 12 Eylül’ün hemen ardından 12 Aralık 1980’de Türk devletinin Kamışlı’da ilk sınırötesi harekâtı gerçekleştirmiş olması da bunun temel bir göstergesi. Bunu vurguluyorum zira Kürt hareketinin silahlı mücadeleyle ilişkisi Türk devletiyle ilişkisine olduğu kadar bölgesel belirleyenlere de tabi.

Marksist-Leninist paradigma ve Üçüncü Dünya ulusal kurtuluş mücadelelerinin ideolojik, politik ve örgütsel etkisi ortadan kalktığında PKK’nin (tıpkı Talabani’nin KYB’si gibi) buna Türkiye radikal solundan çok daha hızlı reaksiyon vermesinin nedeni de bu bölgesel karakteri: PKK orak-çekici bayrağından 1995’te 5. Kongresi’nde kaldırdı. Öcalan, Serxwebûn’un Mayıs 1995 sayısında bunu “çözümsüzlüğe gitmiş reel sosyalist partilerin sembollerinden olumsuz etkilenmememiz için, bu pratik ihtiyacı göz önüne getirerek yaptığımız bir değişiklik” olarak tanımladı [“PKK ne marksist-leninist olmuştur, ne de marksist-leninist çizgisinden vazgeçmiştir” (sic) (a.y.)].

Bu noktada, silahlı mücadeleden neden 1995’den itibaren vazgeçmediği sorulabilir. Bunun olası bir nedeni, o tarihlerde Türkiye’de rakip varyantları temsil eden sol radikal kurucu şiddet aktörlerinin (ki hepsinin oluşumları 1960-1980 aralığına tarihlidir) son dansının hâlâ devam ediyor olmasıdır. 1991-1996 momenti, Türkiye radikal solu açısından, devrimci terör kampanyasının seçici ve kategorik terörizm eylemlerinin yükselmesinden hapishane eylemlerine, Gazi Ayaklanması’ndan kanlı 1 Mayıs’a bir zirveyi temsil eder. PKK’nin o dönemde silahlı mücadeleden vazgeçmeyi tartışması, tabandan rakip varyantlara kitlesel kaymalara yol açabilirdi. Nitekim PKK’nin, 12 Eylül öncesinde “lokal düzeydeki devlet inşası pratikleri” olarak tanımladığımız çerçevede KUK’a (Kürdistan Ulusal Kurtuluşçuları) karşı gerçekleştirdiği ölümcül saldırıların bir benzerini tam da bu yıllarda, başta Tunceli olmak üzere bölgede faaliyet gösteren Türkiye solunun Marksist-Leninist örgütlerine karşı gerçekleştirmesi bunun bir tezahürü olarak yorumlanabilir.

Türkiye’de bütün radikal kurucu şiddet varyantlarının tasfiyesinde 1999 yılı belirleyicidir. Adeta 2000’lere yeni bir sayfayla girmek isteniyor gibidir: Sol radikal kurucu şiddet aktörlerinin nihai hapishane operasyonuyla eşzamanlı ve toptan fizikî imhası (“Hayata Dönüş”), İslâmcı radikal kurucu şiddet aktörlerinin ana akım İslamcı partiler içinde erimek suretiyle toptan ideolojik imhası (“pasif devrim”) ve Öcalan’ın Kenya’da yakalanıp Türkiye’ye getirilmesinin hemen ardından olağanüstü toplanan 7. Kongre’de “ayrı devlet kurmanın 21. yüzyıl dünyasında fazla gerekli ve gerçekçi olmadığı”nın karara bağlanması.

PKK aslında 2000’den sonra silah bırakma sath-ı mailine girmişti fakat tam da işte yukarıda dile getirdiğimiz patika bağımlılığı Türk devletini tereddütte bıraktı; Türk devleti hâlâ tereddüttedir bu arada. Öte yandan, politik sosyalizasyonunu 90’larda yaşayan, köylerden göçürülmüş, başta İstanbul, Diyarbakır ve Adana gibi şehirler olmak üzere büyükşehir ve metropollerin çeperlerinde yoksullukla yetişmiş öfkeli Kürt gençliği, kimsenin, PKK’nin bile tahmin etmediği bir taban teşkil etti. Son olarak, Kuzey Suriye’deki kanton bölge de fiilen ideolojisiz ve politik yönsüz kalmış örgüte bir motivasyon, muğlak da olsa bir istikamet verdi.

Toparlarsam, Türkiye’nin Kürt meselesi ulusal sorundan bölgesel soruna evrildiği (ve aslında bu bölgesel karakteri başından beri nüve halinde taşıdığı) için PKK, Türkiye radikal solundan ayrı, özgün dinamikler geliştirdi, kaderi de ondan farklı oldu. Bölgesel bir aktöre dönüştü fakat nihayetinde temel rengini Türk devletiyle ilişkisel tarihi verdi: Öcalan çoktan bir Talabani olabilirdi, Türkiye’nin üniter koşulları buna elvermedi.