Alberto Toscano ile Söyleşi: Marksizm son otuz yıldır bir kriz değil belki de altın çağını yaşıyor - Barış Özkul

Alberto Toscano, İngiltere'de çıkan Historical Materialism dergisinin editörü ve Londra'daki Goldsmith's Üniversitesi'ndeki sosyoloji bölümünde öğretim üyesi, New Left Review'da yazıları yayımlanıyor, 2010'da Fanatizm başlıklı bir kitabı çıktı (Metis Yayınevi tarafından yayımlanacak), daha önce 2006'da yayımlanan Theatre of Production: Philosophy and Individuation between Kant and Deleuze adlı bir kitabı var.

Genel olduğu kadar güncel bir sorunla başlayalım, senin de ara ara değindiğin gibi Marksizm ve radikal sol siyaset 70’lerin sonundan itibaren bütün dünyada ciddi bir krize girerek güç kaybetti, bu krizi neye bağlıyorsun ve bunu aşmak için ne öneriyorsun?

Şimdi Marksizmin krizi derken bunu doğru tanımlamamız ve bazı ayrımlar yapmamız gerekir. Eğer işin teorik boyutundan söz ediyorsak bütün kusurlarına rağmen Marksizm’in bir kriz yaşadığı söylenemez. Nitekim kapitalizmin işleyişini Marksizm’den daha iyi açıklayan bir teori hâlâ yok. Hatta bu bakımdan Marksizm son otuz yıldır bir kriz değil belki de altın çağını yaşıyor. Sözgelimi David Harvey gibi bir düşünürün yazdıklarına baktığımızda Marksizm’in dünyayı açıklama yetisini derinleştirdiğini, olgulara bakış açısını geçmişe nazaran ciddi bir şekilde çeşitlendirdiğini ve sonuç olarak sosyal bilimler ve teori alanındaki entelektüel hegemonyasını sürdürdüğünü görüyoruz. Bu anlamda Marksizm hâlâ kapitalizmi açıklamak için başvurulacak başlıca kaynak olduğu gibi artık kendi kusurlarıyla daha dürüstçe hesaplaştığını göz önünde bulundurursak bir yirmi sene öncesine göre çok daha sağlıklı. Dolayısıyla Marksizm’in krizini salt teorik bir kriz olarak tanımlayanlarla ben pek hemfikir değilim, ayrıca Marksizmin krizi böyle tanımlayanların spesifik bir tarihsel momenti temsil ettiğini de söyleyemeyiz, Marksist teorinin krizde olduğu 1890’larda da 1930’larda da ileri sürülüyordu, buna karşılık Marksizmi 20. yüzyılın ilk yarısında Gramsci gibi yirminci yüzyılın ikinci yarısında Yeni Sol hareket gibi kavrayanlar da oldu. Ama gelelim meselenin diğer boyutuna. Şimdi Marksizmin ve genel olarak sol siyaset teorisinin neyi ne kadar açıkladığı her zaman somut bir siyasi gerçeklik düzeyinde belirlenir ve doğrusu o bakımdan Marksizm’in siyasi izdüşümü pek iç açıcı değil, ama tam da bu noktada belki de bir ayrım daha yapmamız gerekir: Sovyetik/Stalinist hareketlerin Marksizmle hiçbir zaman organik ve sahici bir ilişkileri olmadı, dolayısıyla onları ve onlardan koparak bugün Marksizm’i topyekûn demonize eden düşünürleri başka bir kategoride ele almalıyız, çünkü bu hareketlerin genel olarak siyasetten anladıklarıyla bir felsefe olarak Marksizm’in siyaset tasavvuru arasında çok temel farklılıklar vardır. 89 sonrasında Quebec’te, Porto Riko’da, İngiltere ve Amerika’da ortaya çıkan savaş, piyasalaşma ve özelleştirme karşıtı hareketlere, öğrenci muhalefetine veya Occupy hareketi gibi görünürdeki etkisiyle gerçek siyasi gücü arasında ciddi bir orantısızlık olan sol gruplara baktığımızda ise somut siyaset düzeyinde tamamen defansif bir pozisyon benimseyen yapılarla karşılaşıyoruz. Bana göre bu hareketlere reformist demek bile çok iyimser olabilir, çünkü reformist siyasetin bir şeyleri gerçekleştirme ufkuna paralel olarak somut bir projesi vardır. Bu proje devletten çok fazla şey bekleyebilir ama sonuçta bir projedir. 89 sonrasında ortaya çıkan radikal sol grupların ne yazık ki projesizlikten ötürü devrimci olamadıklarını ve defansif bir pozisyona hapsolduklarını görüyoruz. Avrupa’daki öbür irili ufaklı sol hareketler de kendi ülkelerinde ne olduğundan ziyade başka yerlerde ne olduğuyla ilgileniyorlar ve bu da etik olmakla birlikte bir düzeyde devrimci olmaktansa diğerkâm bir siyasete işaret ediyor. Çünkü enternasyonalist bir siyasetin temel unsuru önce kendi bulunduğun yer üzerine düşünmektir. Diğer yandan Arap Baharı’nın yaşandığı ülkelerdeki muhalif hareketlerin tam anlamıyla hangi siyasi formlarda örgütlendiğini şimdilik bilemiyoruz, ama galiba orada olan biteni de 20. yüzyıldaki Marksist veya reformist hareketlerin siyaset tahayyülüne atıfla açıklamak mümkün değil. Gerçi az önce Marksizmin krizini konuşuyorduk, bugün El-Cezire’den Mısır’la ilgili gelişmeleri izlediğimizde insanların tartışma programlarında birbirlerine “karşı-devrim” gibi düpedüz Marksist terimlerle bir şeyler anlatmaya çalıştığını görüyoruz. Arap baharıyla birlikte kitleler bir kez daha siyasette söz sahibi olmak için somut taleplerde bulunuyor, sosyal adaletin aciliyeti bir kez daha yüksek sesle dile getiriliyor ve bu da Sovyetlerin çöküşüyle gündeme gelen paradigmanın yavaş yavaş değişmeye başladığını gösteriyor. Ama eski paradigmanın yerine kapitalizmin kendini otoriter olmayan devletlerle restore ettiği bir paradigma da geçebilir, sonuçta kapitalizmin kendi dayanıklılığını çoktan beridir kanıtladığını hepimiz biliyoruz. Gene de gündelik yaşamın dilinden otuz yıl önce silinmiş karşı-devrim gibi kelimelerin Ortadoğu’da canlanması başlı başına önemli bir şey. Bugün Arap ülkelerindeki bazı internet sitelerinde insanlar Gramsci’yi tartışıyor, böyle bir şey bir yirmi yıl önce hayal bile edilemezdi.

Söz Arap Baharı’ndan açılmışken sen solun dine yaklaşımı üzerine epeyce kafa yoran birisin. Fanatizm adlı kitabında tarih boyunca muktedirlerin özgürlükçü veya özgürleşme potansiyeli taşıyan hareketleri bastırmak için fanatizm suçlamasını bir silah olarak kullandıklarını anlatırken dini formda ortaya çıkan özgürlükçü bir hareket olarak Alman Köylü Savaşı’na ve Thomas Müntzer’e dikkat çekiyorsun. Bir din adamı olan Müntzer’in modern özgürlük mücadelelerinin pre-modern bir habercisi olarak görülüp görülemeyeceği Lukacs’tan Bloch’a çeşitli Marksist düşünürlerin ilgilendiği bir konudur. Ayrıca Engels’in de “Almanya’da Köylü Savaşı” adlı incelemesinde Müntzer’in önderlik ettiği hareketi birtakım ateist-materyalist amaçlarla önemsediğini görürüz. Osmanlı tarihinde de Avrupa’daki köylü isyanlarına paralel bir örnek olarak Şeyh Bedreddin isyanı var, Bedreddin bana göre her şeyden önce günden güne bir imparatorluk yapısına evrilen Osmanlı devletinin merkezileşme siyasetine karşı çıkan lokal-kırsal unsurları temsil ediyordu, fakat Türkiye’de özellikle ortodoks Marksist çevreler öteden beri onu bir devrimci figür olarak gördü. Aynı şey Avrupa bağlamında Müntzer için geçerli. Bütün bunlarda bir anakronizm tehlikesi yok mu? Yani pre-modern zamanlarda yaşamış ve yerleşik otoriteye şu veya bu şekilde başkaldırmış kişiler ya da hareketlere modern bir devrimci bilinç atfetmek neyi ne kadar açıklar?

Bu soru sosyalist teorinin içindeki önemli bir tartışmaya tekabül ediyor. Bloch ile Lukacs’ın konuyla ilgili tartışmasının yanı sıra 1970’ler ve 80’lerde E.P. Thompson ile Eric Hobsbawm modern deneyimin ve bilincin on üçüncü veya on dördüncü yüzyıla ne ölçüde atfedilebileceğini tartışmıştı. Şimdi anakronizmin ciddi bir cazibesi vardır, hatta işi İsa’nın komünist olduğunu iddia edecek kadar aşırıya götüren solcular olduğunu da biliyoruz. Ama Marks ve Engels’in, yani tarihsel materyalizmi kuran filozofların ilkel komünizm üzerine metinlerinde de meta-tarihsel ve antropolojik bir anakronizmle karşılaşıyoruz. Anarko-primitist siyasetler için de aynı tespitte bulunabiliriz. Anakronizm bir yerde sol düşünce geleneğinde periyodik olarak ortaya çıkan sabit bir unsur. Fakat anakronizm eleştirisinin haklılığını kabul ederken şunu unutmayalım: Tarihin çoğu döneminde halkçı özlemler, radikal eşitlik arzuları, özel mülkiyetin feshine yönelik talepler dini formlarda ifade edilmiştir ve bunları ciddiye almak kural olarak anakronik bir tutuma işaret etmez.

Solun dinle ilişkisini belirleyen başlıca felsefi kaynak olarak Aydınlanma’yı görüyorsun ve bu konuda sol hareketlere şu veya bu reçeteyi önermesen de anladığım kadarıyla solun Aydınlanma’nın mirasını topyekûn reddetmek yerine çok daha seçici ve eleştirel bir biçimde ele alması gerektiğini savunuyorsun, bunun üzerinde biraz duralım.

Marx, dinin dinamikleri hakkında düşünmeye 1840’larda henüz yirmili yaşlardayken başlıyor ve hayatının sonuna kadar devam ediyor, Yahudi Sorunu Üzerine’de sekülerizmin belli bir varyantının dine yaklaşımındaki yapısal sınırlılığı saptıyor ve son zamanlarda yapılan biyografik çalışmalardan öğrendiğimiz kadarıyla ölmeden önceki üç senesini din üzerine hayli yoğun antropolojik ve etnolojik okumalar yaparak geçiriyor; dinin kapitalist toplumlarda üstlendiği kritik işlevin yanı sıra pre-kapitalist ve kadim medeniyetlerdeki konumunu tahlil ediyor, ayrıca Rusya’daki mir hareketi gibi daha kırsal denebilecek yapılarda ve Avrupa dışındaki başka toplumsal formasyonlarda dinin ne ölçüde belirleyici olduğunu anlamaya çalışıyor. Marx’la Engels’in dine yaklaşımları farklı hatta çelişiktir, Engels komünizmi daha ziyade kaybedilmiş bir cennete dönüş umudu gibi görür ve köylü isyanları gibi hareketlerin dini söylemini bu hareketlere temel oluşturan komünist düzen arzusunu maskeleyen, perdeleyen bir unsur olarak görür. Oysa Marx’ın gözünde dini söylemler ve talepler bir tarihi zorunluluk içinde anlamlıdır. Marks dini seküler alandan ayrışmış ve bulutlara yükselmiş bir bağımsız alan, bir aldatmaca, bir yalan olarak değil gerçek hayattaki somut ilişkilere ve bu ilişkilerin aldığı çok çeşitli biçimlere tekabül eden bir şey olarak görür. Benim Marx’ın dine yaklaşımında en önemli bulduğum şey bu. Marks’ı Feurbach ve Sol Hegelcilerin materyalizm anlayışından ayıran da büyük ölçüde budur. Dine buradan bakmayan bir sol hareketin toplumu anlama şansı hâlâ yok. Elbette Marks son kertede dine ateist-materyalist ve nesnel bir perspektiften bakıyordu, ama bu perspektifin dini seküler alandan büsbütün dışlayan Aydınlanmacı perspektifle hiç ilgisi yoktur.

Türkiye’yi de İslamcı kökenlere sahip bir parti yönetiyor, bu parti iktidarının ilk sekiz yılında Türkiye siyasetine vurulmuş en büyük pranga olan askeri vesayetle savaştı, geleneksel Kemalist elitleri geriletti, Kürt sorununun çözümü için Türkiye’de daha önce görülmemiş bazı adımlar attı, ama 2010’dan bugüne milliyetçi/mukaddesatçı Türk sağının bilindik ezberlerini tekrarlayarak sağcı devlet refleksleri sergilemeye başladı, bu durum bugün de pek değişmiş değil. Bu tabloyu nasıl yorumlamalıyız? Burada dinin rolü nedir?

Sahici bir sol siyaset olaylar karşısında birtakım apriori tutumlar benimsemez. Marksizm bizden somut durumun somut tahlilini yapmamızı ister, idealist felsefeyi aşmanın anahtarı olarak buna işaret eder. Dolayısıyla mevcut konjonktürü ve siyasi pozisyonları göz önünde bulundurarak siyasi tutum belirlemek doğru olanıdır. Az önce askeri yönetimden söz ettin, herhalde bundan daha uğursuz çağrışımları olan bir şey yoktur. Ama bunları söyledikten sonra Akp’nin bugünkü konumunu tahlil ettiğimizde partinin despotça hareket ettiğini görüyoruz. Erdoğan, Ortadoğu’da olanların Türkiye’yi ne kadar yakından ilgilendirdiğinin farkında değil, farkındaysa bile durumu doğru tahlil edemiyor. Eğer bu gidişat değişmezse Türkiye’de Suriye veya Mısır’daki gibi bir kırılma yaşanmaz belki ama Akp özellikle Kürt illerinden aldığı oyları bir sonraki seçimde kaybeder, bu da onlar için ciddi bir gerileme anlamına gelecektir. Din meselesine gelince Fanatizm adlı kitabımı 11 Eylül sonrasında Batı’nın herkesi terörist ve fanatik olarak yaftaladığı bir dönemde yazmaya karar vermiştim, bu demonizasyonun teşhir edilmesi gerekiyordu. Fakat var olan dini hareketler de özgürlükçü bir alternatifi temsil etmiyor, tarihsel olarak edemez demiyorum, ama bugünkü performansları ortada. Latin Amerika’da ortaya çıkan özgürleşme teolojisi veya Polonya’daki Solidarność hareketi gibi dini esaslara dayanan muhalif hareketlerde (ki Polonya’daki hareket bugün çok kötü bir yere geldi) ciddi bir sol potansiyel göremiyorum, Türkiye’de de Kemalist devletin sekülerizm siyasetinin berbat olduğunu biliyorum ama AKP, Müslüman Kardeşler veya Hamas gibi hareketlerin sosyal adalet, eşitlik gibi konulardaki bünyevi/içsel sınırlılıkları apaçık ortada.

Şimdi bu sınırlılıklar Türkiye’de özellikle son üç dört senede resmen ayyuka çıktı. Ama meseleye bir başka açıdan baktığımızda AKP’nin tabanını otantik Anadolu burjuvazisinin çeşitli fraksiyonları, belli başlı kapitalist gruplar ve “proleter” denebilecek geniş kitleler oluşturuyor ve Türkiye’de sol-sosyalist bir siyaset ancak bu kitlelerle dönüştürücü bir ilişki kurarak, bu insanları sola ikna ederek mümkün olabilecek bir şey gibi görünüyor.

Türkiye gibi ülkelerde şöyle bir paradoks da var: İrili ufaklı bir sürü sol grup olmasına rağmen solun bir anlamda hiçbir toplumsal temeli yok. Şimdi sen insanları ikna etmekten söz ediyorsun, bu ikna liberal Batı dünyasında ortaya çıkmış liberal bir kavramdır, önemini yadsımadığım gibi yeri geldiğinde sosyalist hareketlerin de benimsemesi gereken bir siyasete tekabül ettiğini düşünüyorum. Ama Türkiye veya Ortadoğu gibi solun toplumsal temellerinin olmadığı coğrafyalarda salt ideolojik ufuklara veya ikna siyasetlerine dayanarak solun ve muhalif hareketlerin zemin kazanması çok zordur, belki de imkânsızdır. Hizbullah gibi hareketlere baktığımızda normalde sosyal adaletçi devletten beklenen hizmetleri ikame etmeye çalıştıklarını, mesela Beyrut’un güneyinde çöp toplama sistemi kurduklarını veya insanlara sağlık hizmetleri götürdüklerini görüyoruz. Demek ki Hizbullah gibi dini inançları, söylemleri ve bağlılıkları olan hareketler somut bir maddi gerçeklik ve çıkar düzeyinde hareket ederek ciddi bir siyasi güç hâline gelebiliyorlar. İşçi sınıfı hareketinin çıkarlarını temsil eden kooperatiflerin, sendikaların ve başka kuruluşların da tarihsel olarak böyle bir kabiliyeti vardır, işte yapılması gereken tam da bunu yeniden devreye sokmaktır. Maddi gerçekliğe/çıkarlara verilecek dolaysız tepkileri kast ediyorum, bunu bir şeyler üreterek veya insanların kendi emeklerini daha iyi koşullar altında yeniden ürettikleri belirli kurumlar/kuruluşlar oluşturarak yapmak mümkündür, daha doğrusu Türkiye veya Mısır gibi ülkelerde solun toplumsal temelleri ancak böyle bir siyaset aracılığıyla kurulabilir diye düşünüyorum. İnsanları bazı soylu ideallere ikna etmeye çalışmak gibi radikal liberal bir tutumdan veya kendi siyasi iradesini ve motivasyonunu sergilemekten başka bir şey yapmayan sözde sol bir tutumdan ziyade kitlelerin çıkarlarını doğrudan savunan, bu çıkarların billurlaştığı bazı kurumlar oluşturmak ve bu siyasi-kurumsal yapıyı ciddi bir siyasi projeyle pekiştirmek gerekir.