- Bugün hepimizin olmasa da birçoğumuzun üzerinde hemfikir olduğu bir konu var: AB’nin içinde bulunduğu kriz. Ancak bu kriz AB’nin daha başlangıcından itibaren varmış gibi görünüyor. Netice itibariyle ortak bir para birimi yürürlüğe koyarak içeride bütünleşik bir siyasi güç oluşturmayı amaçlayan neoliberal bir projeden başka bir şey değil AB. Fakat Brexit benzeri gelişmelerle –ve endişe verici başka çıkış ihtimalleriyle– birlikte AB karşıtı toplumsal seferberlikler yüzünden kriz yeni bir ivme kazanmışa benziyor. Yoksa öyle değil mi, siz ne dersiniz? Bu konudaki görüşlerinizi bizimle paylaşır mısınız? AB şu an bir kriz yaşıyor mu? Eğer öyle ise bunun ne gibi hukuki, politik ve ekonomik sonuçları olur?

Bana kalırsa Avrupa Birliği neoliberal bir proje olarak başlamadı. Tarihe baktığımızda bu projeye temel teşkil eden üç kaide olduğunu görüyoruz. Bunlardan ilki antifaşist mücadele yoluyla barışın tesis edilmesi idi. Bu çaba somut ifadesini Nazi faşizmine karşı kazanılan zaferin beşinci yıldönümünde (1950) buldu; burada, hiç de şaşırtıcı olmayan bir şekilde, Chamberlain’in “çağımız için barış” konuşmasında dile getirdiği önerinin karşısında Schuman Deklarasyonu ön plandadır. İki yaklaşım arasında can alıcı bir fark vardır: Schuman, faşizmle barış yerine “faşizmle mücadele olarak barış” şeklinde formüle edilebilecek yeni bir duruş getiriyordu. Bu fark gayet önemlidir.

İkincisi refah devletidir. Devlet düzeyinde, özünde sosyal güvenlik ve gelirle orantılı vergiden ibaret olan toplumsal adalet sağlanmadan ekonomik büyüme ve kalkınma artık hayal dahi edilemezdi. Üçüncüsü ise ortak güvenlik projesiyle ilgili olandır. Bana göre bunlar dikkate alındığında AB’nin başlangıçtan itibaren neoliberal bir yapı ya da proje olduğu söylenemez. Bilakis, Avrupa Birliği düşüncesi kendi içinde ideal bir sol proje olmasa da, ortaya çıkışından yıllar sonra neoliberalizm bu projeyi gasp etmiştir ve bu üstüne düşünülmesi gereken bir durumdur. Gayet basit bir soru soruyorum: Avrupa Birliği’nde ne oldu da, sonradan sola evirilebilecek bu proje neoliberal bir karaktere büründü? Bazı solcuların çözümü Avrupa Birliği’nden ayrılmakta görmeleri bana kolaycılık gibi görünüyor (bugün Brexit’ten tutun Grexit’e, Frexit’e her tür ayrılma fikrinden söz etmek mümkün). AB’yi terk etmek istiyorlar, peki gitmek istedikleri yer neresi? Ulus-devlet mi? Bu tek geçerli çözüm olmadığı gibi özgürleştirici bir tavır ya da fikir de değil. Tersine neoliberalizmden şöyle acı bir ders çıkarabiliriz: yeni baştan, özünde neoliberal olmayan, bir projeye sahip olabiliriz. Radikal görünmek bugün en kolay alınan siyasi pozisyon; oysa asıl mesele AB’nin de ayrılmaz bir parçası olduğu günümüz gerçekliğini değiştirmek için çabalamak. Bugün AB’nin krizi ve solun krizi farklı şeyler değil. AB’nin krizi büyük oranda solun kendi krizi. Nispeten müstehcen bir tabir kullanmak gerekirse, AB’yi “reforme etmek” aslında Avrupa solunu yeniden reforme etmek veya icat etmek demek. Mesele sadece hâkim fikirleri reforma tâbi tutmak olmadığından, eski usullerle bunu gerçekleştirmek ve sonuçlandırmak mümkün görünmüyor. Bana göre günümüzün en zorlu meselesi işte bu: çağdaş sol için yeni bir örgütlenme teorisi icat etmek.

- Tüm bunlar kafalarımızdaki “Avrupa fikrine” ve Avrupa ile AB arasındaki ayrıma dair bize ne söyler ya da ne söylemeli?

Batı Balkanlar tamamıyla AB’ye dâhil olduğunda AB ile Avrupa arasındaki ayrım ortadan kalkacak ve AB kendisiyle nihai bir uyum yakalayacak. Bundan çıkarılması gereken bazı sonuçlar var. İlk olarak, AB’nin yapısı ve amaçları, daha doğrusu AB’ye hâkim olan fikirler değişmeli. İkinci olarak, büyük çoğunluğun AB’ye girmek istediği Batı Balkanlar’da yer alan ülkeler bundan doğrudan etkilenecek. Hem AB hem de Batı Balkanlar birbirleri için oldukça önemli. AB ile Avrupa arasındaki ayrım konusunda hemfikiriz. Dolayısıyla bu ayrımın bir de adı var: işte bu ayrıma Batı Balkanlar diyoruz. Hegel’e de göz kırparak, farklı bir şekilde dile getirmek gerekirse, Batı Balkanlar’ın AB’ye tam olarak katılımıyla birlikte Avrupa kavramı gerçekleşmiş olacak.

- AB’nin mevcut halinde ya da tabiri caizse “vaat” ettiği şeyde özgürleştirici denebilecek bir yan var mı sizce? Mevcut sol ya da olası bir sol hareket özgürleşme fikrini kendine mal edebilir mi? Akla hemen yöneticiliğini Yanis Varoufakis’in yaptığı DiEM25 inisiyatifi geliyor? Sizce bu mümkün mü yoksa farklı bir yol mu önerirsiniz?

Bana kalırsa bugün Pan-Avrupacı örgütlenme biçimi oldukça önemli. Karşı karşıya kaldığımız belli başlı güncel meselelere bir bakalım ya da kapitalizmin işleyişine. Yapısı itibariyle ulus-devletlerin bu sorunlarla baş etmesi mümkün görünmüyor. Bariz bir örnek olduğu için devam etmekte olan, göçmen krizini ele alalım: Ulus-devletlerin bu tarz meselelerle baş edemediğini gösteren en bariz örnek. İklim krizi mesela: Tek başına bir devlet hangi önlemi alırsa alsın en azından kıta ölçeğinde örgütlenmedikleri sürece ancak küçük bir etkide bulunabilir. Üzerine düşünülmesi gereken can alıcı meselelerden biri budur. Bana sorarsanız hemen harekete geçmeliyiz. Aksi takdirde hızımızı kaybetmekten endişeleniyorum.

Demokrasinin nasıl işleyeceğini, nasıl uygulanacağını, her türlü karar alma mekanizmasını vs. bütün bunları değerlendirmeliyiz. Bu nedenle soldan ya da merkez soldan, sosyal demokratlardan, Yeşiller’den mümkün olduğunca çok Avrupa çapında harekete ihtiyaç var. Dolayısıyla Avrupa’daki farklı örgütleri bir araya getirecek inisiyatifler olmalı. Bir kez daha sağcı güçlerin bu yapıyı gasp etmelerine izin veremeyiz. Şaşırtıcı bir biçimde, bugün Avrupa çapındaki en başarılı ittifak sağcılar arasında. Beraber hareket etme konusunda oldukça iyiler, birbirlerine destek oluyorlar, Avrupa kurumlarının içinde AB’nin altını oyarak kıta çapında güçleniyorlar. Avrupa projesinin asıl karşıtlarının Rusya Federasyonu ve Çin olduğu da unutulmamalı tabii. Avrupa sağcıları eşitlik ve özgürlük kavramlarını kendilerine mal etme konusunda oldukça başarılı oldular (elbette bariz bir milliyetçilik ve yabancı düşmanlığıyla birlikte). Dolayısıyla aynısını dayanışma kavramına da yapmalarına müsaade edemeyiz.

- Buradan devam edecek olursak: kimilerine göre sağın başarısı, tam da AB’nin yeni bir vizyon, başka bir Avrupa Birliği perspektifi ortaya koyamamasından kaynaklanıyor. Sizce böyle bir okuma ikna edici mi?

Temel olarak, az evvel anlattıklarıma paralel şeyler söyleyeceğim. AB’nin bugün yaşadığı, sosyo-ekonomik krizden ziyade derin bir fikir, vizyon ve kararlılık krizidir. Avrupa Birliği’nin zayıfladığını ya da yoksullaştığını dile getiren iddialara itibar etmeyelim; bana kalırsa tam tersi geçerli. Dünyanın geri kalanıyla kıyaslandığında, AB’nin refah seviyesinin oldukça yüksek olduğu biliniyor, dolayısıyla AB’de yaşanan krizin maddi ve toplumsal koşullar çerçevesinde değil refah fikri çerçevesinde gerçekleştiğini tartışmamız gerek. Bugün refah devleti derken neyi kastediyoruz? Refah kavramı öncelikle, bugün endişe verici seviyelere ulaşmış olan, toplumsal eşitsizlikle mücadele etmek demektir, dolayısıyla yoksullukla mücadeleye indirgenemez. AB’nin yoksullaşmadığını gösteren basit bir ampirik gerçek var: Bugün göçmenlerin büyük çoğunluğu AB ülkelerinin sağladığı yaşam standartlarından ötürü Avrupa’da yaşamayı tercih edilebilir görüyor. Bunun uzun bir sermaye birikim sürecinin sonucu olduğunun farkındayım elbette. Refah politikası sadece iç ekonomik politikanın parçası olamaz; aynı zamanda dış ekonomik politikanın da parçası olmalı. Bu yaklaşım AB’yi güçlendireceği gibi bütün dünyaya da daha fazla yarar sağlar. Şunu söylemeye çalışıyorum: Avrupa ne bir kaleye dönüşmeli ne de yolgeçen hanına. Avrupa çağımızın sorumlu olduğu kadar belirleyici de olan aktörlerinden biri olmalı; ekonomik ve askerî süper güçler arasında bir denge mekanizması olduğu kadar dünyaya kendi vizyonunu da kazandırmalı.

- Birçok kişi AB ile Avrupa arasındaki ilişkiyi değerlendirdi. Bu ilişkinin en kafa karıştırıcı yanlarından biri “Avrupa, AB’nin ‘boğucu’ sınırları içerisinde, hayatta kalacak mı?” sorusuyla gündeme geldi. Bu konuda siz ne dersiniz? İkisi arasında keskin bir ayrım var mı (yapılabilir mi ya da olması gerekir mi)?

Hakiki ve demokratik değişimlerin daima aşağıdan geldiğine inanıyorum. Tüm bu hukuki ve bürokratik “kısıtlar”, idari işleyişle ilgili zorluklar aşağıdan gelecek bir harekete olan ihtiyacı ve bu hareketin neyle baş edeceğini gözler önüne seriyor. Hukuki kısıtlamaların sorun olduğunu düşünmüyorum, elbette bu kısıtlamalar var, bunlar mevcut gerçekliğin tâbi olduğu normlar. Değişim mücadelesi, aynı zamanda bu kısıtlamaları değiştirme mücadelesidir. Farklı bir şekilde söylemek gerekirse, değişim mücadelesi, gerçekliğin mevcut durumunu değiştirme mücadelesidir.

- “Avrupa merkezciliğin” soldan savunusunu yapan nadir Marksist düşünürlerden biri de Slavoj Zizek. Yaptığı, en hafif tabirle çok tehlikeli bir hamle. Ona göre Avrupa mirasının evrensel yanı, Avrupa sınırlarının ötesine uzanır, zira bu miras gerçekten evrenseldir (sonradan Haiti Devrimi’nde, Hindistan’da sömürgecilik karşıtı hareketlerde vb. bariz bir biçimde görüleceği üzere). Siz “Avrupa Mirası” hakkında ne düşünüyorsunuz? Mesele şu ki Avrupa sömürgeciliğine karşı girişilen mücadelede bile, tam da mücadelenin kendisi Aydınlanma projesinin temel ilkeleriyle (eşitlik, adalet, özgürlük vb.) kavramsallaştırıldı. Evrensel değerleri savunmak için illa Avrupa-merkezci mi olmak gerek yoksa bunun başka yolları var mı? Eğer varsa, bu mirası canlandırmak ve korumak için elimizin altında hangi yeni stratejiler, teknikler ve hatta ideolojik alternatifler var (yoksa şu an için bu imkânsız mı)?

Avrupa’nın bizi bekleyen zorluklara çözüm getirebilecek birçok tarihe ve geleneğe sahip olduğunu düşünüyorum. 21. yüzyılın getirdiği zorluklar bağlamında, “Avrupa’nın sefaletinden” bahsedenlerin çok daha temkinli olması gerekir çünkü bu sefalet Avrupa’nın değil, bizzat onların Avrupa tarihine dair bilgilerinin ve okuma biçimlerinin sefaleti olabilir. Bu arada, dünya Avrupa’da neler olup bittiğini göründüğünden çok daha fazla merak ediyor. Dünyanın dört bir yanından entelektüel ve politikacı gözlerini Avrupa çevirmiş, neler olup bittiğini anlamaya çalışıyor. Fakat bu dikkat bizi memnun etmemeli. Tam tersine üzerimize düşen sorumluluk konusunda bizi uyanık tutmalı. Farklı şekilde ifade edecek olursak, Avrupa’nın kaderi, bugün bile, dünyanın kaderini, Avrupalıların ve diğerlerinin düşündüklerinden çok daha fazla etkiliyor.

Bu noktada Zizek’in düşüncesini ve tezini destekliyorum. Avrupa’yı yalnızca sömürgecilik, emperyalizm ve soykırımdan ibaret görenlerin parçası değilim. Günümüz solunun maalesef genelde görmek istemediği başka bir Avrupa var. Hemen aklıma gelenler: Kartezyen cogito üzerinden modern öznelliğin ortaya çıkışı, eşitlik ve demokrasi kavramları, feminizmin ortaya çıkışı, Fransız Devrimi vs... Hatta sömürgecilik ve emperyalizm karşıtı hareketlerde özgürlük ve kendi kaderini tayin talepleri bizzat Avrupa’nın sözdağarıyla dile getirildi. Bunun en tipik örneği Franz Fanon’un eserleri ki, bana kalırsa, kesinlikle yeniden okunmayı hak ediyor. Diğer bir örnek Fransız Devrimi’nin hemen ardından gerçekleşen ve bağımsızlıkla sonuçlanan 1791-1804 Haiti Devrimi’dir. Haitililer ne farklı bir uygarlık talep ediyorlardı ne de sömürgecilik öncesinin orijinal haline dönmeyi. Biraz tuhaf bir ifade olabilir ama Haitililer Fransız Devrimi’nin değerlerini, devrim sonrası Fransa’sıyla karşılaştırıldığında özüne daha yakın bir şekilde somutlaştırdılar. Bir anlamda Fransız Devrimi’nin fikirleri en iyi Haiti’de vücut buldu.

- Avrupa tarihini, birkaç Avrupalı ulus-devletin tarihi tayin ediyordu. Bazılarının yoğun bir ortak geçmişi de vardı (Almanya ve Fransa örneğinde olduğu gibi düşmanlığın yanı sıra karşılıklı iletişimi ve ticareti de içeren). Bu tarz tarihsel ortaklıklar Avrupa’nın (hatta AB’nin) geleceği için farklı bir zemin sağlar mı?

Önceki yüzyıllarda, Avrupa’nın sorunu tek tek devletlerin doymak bilmez hırslarıydı. Bu, kendini devletlerin hem kıta içindeki hem de diğer kıtalardaki açgözlülükleri ile gösterdi. Oysa 21. yüzyılda Avrupa’nın sorunu bambaşka görünüyor. Bugünkü ufuk çok daha dar, yani Avrupa’nın asıl sorunu AB dediğimiz ortak girişimin küçük hedefleridir. Muhtemel bir yanlış anlamanın önüne geçmek adına hemen belirteyim, o günlere methiye düzüyor ya da keşke bugün de öyle olsa falan demiyorum.

Batı Balkanlar’da bizler AB’ye girmek istiyoruz. Ama bu da AB’nin kendine daha fazla güven duyması, kendi amaçlarını gündemde tutması gerektiği anlamına geliyor. Şöyle ki: Geçmişte, çevreleri üzerinde hegemonya ve tahakküm kurmak isteyen birkaç devletin otoriter rejimleri vardı. Bunlar Avrupa’yı bir anlamda trajik bir biçimde birleştirdiler. Fakat bu otoriter rejimler (bu terimi ihtiyatla kullanıyorum) etraflarındaki diğer otoriter rejimlerin nevrozları ile çevrelenmişlerdi, onlarla çatışmak durumundaydılar. Ancak bugün karşılarında Brüksel’in nevrozu varken Balkanlar’daki otoriter rejimlere asla tolerans gösterilmemelidir. Bu şekilde, AB kendi amaçlarına sahip çıkarak hem artan otoriter eğilimlerle mücadele edebilecek hem de Batı Balkanlar’ı kendi bünyesine katabilecektir.

- Son zamanlarda “milliyetçi enternasyonal” olarak tanımlanabilecek bir gelişmeye tanıklık ediyoruz. Milliyetçi sağ hareketler (Milliyetçi Cephe, AfD, Wilders gibi ve bazı Balkan ülkelerinde de görülen), özellikle Avrupa’da ve AB içinde, kendi ulusal çıkarlarını karşılıklı koruyan bir ittifak oluşturdular. Bu biraz da Steve Bannon’un ortaya attığı Avrupa kıtası stratejisinin bir parçası gibi görünüyordu. Enternasyonal olarak nitelendirilebilecek tek şeyin farklı görünümleriyle sermayenin hareketi olduğu bir çağda, bu tarz bir milliyetçi enternasyonal ya da enternasyonalist milliyetçilik, enternasyonalizm fikrini gasp etmişe benziyor. Siz bu gelişmeyi nasıl değerlendiriyorsunuz?

Aşırı sağ grup ya da partilerin başarısını veya genel olarak aşırı sağ ideolojinin başarısını solun başarısızlığı çerçevesinde değerlendirmeyi daha doğru buluyorum. Aşırı sağın yükselişi yeni bir olgu değil; tarihsel olarak sol düşüşe geçtiğinde sağ da yükselişe geçmiştir. Bana kalırsa Walter Benjamin’in sıkça tekrarlanan tezi hâlâ geçerliliğini koruyor: Özgürleşme anını elden kaçırdığımızda bu kesinlikle aşırı sağın yükselişiyle sonuçlanır. 2008 ekonomik krizine gösterilen tepkilere bakalım. Genel olarak sol, bu durumdan nasıl çıkılacağıyla ilgili ne somut bir vizyon ortaya koyabildi ne de bir fikir. Sağ da bu boşluğu başarıyla doldurdu. Hatta solun nasıl konum aldığını düşününce, neredeyse kendine ait olmayan kavram ve fikirlere sarılarak muhafazakâr bir tavır takındığını söyleyebilirim.

Kosova devlet başkanı Albin Kurti

Sol projenin yeniden doğuşu dışında bizi bu açmazdan çıkaracak başka bir çare göremiyorum. Bu arada Sol projenin yeniden doğuşuyla (ya da sosyal demokrasinin yeniden doğuşuyla) Gerhard Schröder’in temsil ettiği solu değil Ferdinand Lassalle’in solunu kastediyorum. Dolayısıyla Avrupa tarihine ve Avrupa geleneğine dönmemiz gerek dediğimde, bu kendiliğinden sol gelenek demektir. Bu gelenek bugün bizim için oldukça faydalı olabilecek zengin bir gelenektir.

Sanırım bu noktada aşırı sağ ya da neo-faşizmle alâkalı farklı bir sorunla karşı karşıyayız (neo faşizm ifadesinin isabetli olup olmadığından emin olmasam da şimdilik kullanalım. Aşırı sağ için bu kavramı kullanabilir miyiz; şüphelerim var). Bunlara karşı gelmeli, eleştirmeli ve bunlarla savaşmalıyız. İçinde bulunduğumuz durumdan yakınıp duruyoruz; bizim hatamız bu. Eleştiri ve muhalefet ağlayıp sızlanmaya indirgenemez, bedeli ne olursa olsun buna müsaade edemeyiz. Politika sadece bir şeyleri dile getirme, temsil etme ve aracılık etme meselesi değildir. Politika mücadele meselesidir.

- Alain Badiou politik özgürleşmenin bugün için her zamankinden daha enternasyonal olması gerektiğini ısrarla savundu, tam da modern politikanın bu mühim yanını öngördüğü içindir ki ona göre Marx adeta bir bilimkurgu yazarıydı. Milliyetçiliğin kendine mal ettiği enternasyonalizmden farklı olarak modern enternasyonalizmin özelliklerini nasıl belirleyebiliriz?

Sol partiler, hareketler ve örgütler arasındaki uluslararası işbirliğine ve dayanışmaya kuvvetle inanıyorum. Ancak bu yerel ve ulusal mücadeleleri veya sorunları boşlamak anlamına gelmez. Bir yandan yaşadığımız ya da çalıştığımız ülkelerin, şehirlerin sorunları ve zorluklarıyla mücadele edip bir yandan da ortak sorunlarımız için uluslararası dayanışma sergileyebiliriz ve sergilemeliyiz. Bana kalırsa ikisini birden yapmak mümkün. Bu, oldukça önemli. Dayanışma, tabiri caizse, soyut bir eylem değildir. Bariz maddi şartları ve sonuçları vardır. Daha somut ifade etmek gerekirse, dayanışma başkasının mücadelesi için harcadığınız çabaya, kat ettiğiniz mesafeye, cebinizden çıkan paraya bakarak ölçülür. Politikada olduğu gibi, bu sadece söylemsel çerçevede cereyan eden bir mücadele değil aynı zamanda pratik bir örgütlenme meselesidir. Dolayısıyla, bana sorarsanız, uluslararası dayanışma maddi, lojistik ve kültürel alışverişle ilişkili olmak zorundadır. Gerçek ve özgün dayanışmanın bedeli ağırdır. Sıradan maddi bir bağ kurulmadığı sürece diğer ülkeler ya da diğer ülkelerin toplumsal mücadelelerine ilişkin politik kanaatleriniz kendi başına politik değildir. Bu, gözden kaçırılmaması gereken önemli bir husus.

- Şimdi, Avrupa mirasının içsel diyalektiğine ve önemli bir unsuruna, Aydınlanma’ya dönecek olursak… Bugün yeni bir Avrupa ve hatta yeni bir AB fikri oluşurken sizce Aydınlanma mirasının bir önemi olabilir mi? Burada kastettiğimiz, yeryüzünün belli bölgelerini geri kalmışlıkla özdeşleştiren o basmakalıp düşünceler -mesela anti-Aydınlanmacı İslamcılık karşısında Aydınlanma’yı temsil eden Avrupa (ve Batı Dini) vs.- değil. Biz Aydınlanma’yı tüm problematik yönleriyle birlikte Avrupa’ya özgü bir şey olarak düşünüyoruz, özgürleştirici olduğu kadar tuhaf şekilde destekçilerini prangalayan… Farklı bir şekilde söylersek, çağdaş Avrupa siyaseti adına Aydınlanma diyalektiğinden ne ders çıkarabiliriz?

Bana kalırsa doğru olan AB’nin Avrupa coğrafyasıyla değil Avrupa tarihiyle özdeşlemesi gerektiğini öne sürmektir. Bu anlamda Avrupa mirası önemli ve kıymetli bir mirastır. Aydınlanma umut demektir; siyasi ideallerin dönüşü demektir ve genel çıkarı özel çıkardan üstün görmektir. Ne yazık ki bugün artık terk edilmiş bir tavrı, yani etiğin politika içindeki konumunu savunmak oldukça önemli bir mesele.

Bana kalırsa ülkeler arasındaki farkı vurgulamak yeterli değil. Ülkelerimiz farklı olsa da aynı yerkürede yaşıyoruz; fakat farklı zamanlarda yaşıyoruz. Dolayısıyla geri kalmış toplumlar, ülkeler ve ekonomiler elbette var. Ancak biz sabit kültürel özlere indirgenebilecek farklı ülkelerden ibaret değiliz; yine de farklı zaman dilimlerindeki ülkelerin oluşturduğu aynı dünyayı paylaşıyoruz. Bu noktada dayanışma kavramının can alıcı bir önemi var: yardım edilerek tabiri caizse zamana yetişmeleri sağlanmalı.

- Brexit Avrupa ölçeğinde meydana gelen hadiselerin tuhaf bir semptomu gibi. Garip, zira Almanya’nın önderliğinde, AB’nin kemer sıkma politikası adı altında Yunanistan’a dayattığı sert mali kısıtlamalarla ilişkili görünüyor. Tabii ki İngiltere ve Yunanistan’ın içinde bulundukları şartlar arasında benzerlik kurmak zor. Fakat Brexit yanlılarının Büyük Britanya’nın durumunu, sanki İngiliz halkı Yunan halkından daha kötü sömürülüyormuş gibi yansıtmaları ilginç (belki de birçok resmi mecrada Yunanlıların tembel olarak resmedilmeleri de buna sebep olmuştur). Sizce bu iki olgu birbiriyle alâkalı mı yoksa yolunda gitmeyen bir şeyler var da bunlar onların birbiriyle alakasız, huzursuz edici belirtileri mi?

Eski Avrupa Komisyonu Başkanı Jean-Claude Juncker, görevi esnasında, Avrupa Birliği genişlemeyecek dediğinde sonuç tabii ki Brexit oldu. Şunu da belirteyim ki bunu söylerken hiç de Büyük Britanya’yı kastetmiyordu. Bizi, yani Batı Balkanlar’ı kast ediyordu. Avrupa Birliği’nin genişleyip genişlemeyeceğini söyleyen bir otorite olarak, kendinizi AB projesinden daha yüksek bir yere koymaya kalkarsanız sonuç Brexit olur. Bu, zorbaca bir dayatmadan başka bir şey değil. Bizim Avrupa Birliği’ni değil, Avrupa Birliği’nin bizi biçimlendirmesi gereken bir dönemdeyiz, tabii bu hususta ciddiysek. Büyüyemezseniz küçülürsünüz. Batı Balkanlar’ı almak istemezseniz Büyük Britanya’yı kaybedersiniz. Bu liderlerin Avrupa Birliği’nin ciddiyetini idrak edemediklerini gösteriyor, çünkü AB onların istediği gibi tepeden “belirlenemez”. Avrupa Birliği o kadar kritik bir girişim ki, ilerlemediği takdirde, kesinlikle gerileyecektir. AB o kadar ki önemli ki statükoyu sürdürmesi ya da duruma tahammül etmesi mümkün olamayabilir.

- Brexit dışında, Katalonya gibi bazı bölgeler veya İskoçya gibi daha büyük bir yönetim bölgesinin parçası olan ülkeler, AB’den ayrılmaktansa parçası oldukları hükümetlerle entegrasyonlarını sonlandırma fikrine sıcak baktılar. Katalonya örneğinde, iyiden iyiye ulusal bağımsızlık fikrini ve İskoçya örneğinde, Büyük Britanya’nın tartışmalı siyasi kararıyla ilişkili olarak, idari ve siyasi özerklik fikrini gündeme getiren ilginç girişimlere şahit olduk. Kimileri bunun Avrupa’nın siyasi sınırları içinde yeni siyasi aktörler yaratabileceğini ileri sürüyor (tabii tanınmaları halinde). Bu gerçekleşirse, milliyetçi bir tehditten ziyade AB’yi içeriden dönüştürmek için müthiş bir fırsat olacaktır diyorlar (elbette İskoçya ve Katalonya’nın özerk devletler ve oy hakkına sahip AB üyeleri olarak tanınmaları halinde). Sizin bu konudaki görüşleriniz nelerdir? Kosova buna nasıl dahil olur?

Avrupa solu halkların kendi kaderlerini tayin hakkı meselesine ve genel olarak ulusal sorunlara müdahil olmayarak büyük hata yaptı, zira bunlar güncel sorunlar. Hatta bana kalırsa, ulusal sorunları görmezlikten gelerek bu sorunların çözülebileceğini düşündükçe sol kendini de anlayamayacaktır. Dolayısıyla İskoçya ve Katalonya örnekleriyle ilgili olarak, solun bu sorunlara çözüm üretmek için yeterince kafa yormadığı kanaatindeyim. Bana kalırsa bozulma ve sapmanın kaynağı tam da başkalarının doldurduğu bu boşluk. Özgürlük ve eşitlik talep ettiği ve aşağıdan geldiği müddetçe kendi kaderini tayin hakkı bence gayet meşru bir fikir ve haktır. Solun, ulus fikrini sağın elinden almak için büyük bir imkânı var, belki benzer şekilde devlet fikrini de ele geçirmeliyiz. İkisi de bir kenara bırakılmayacak kadar önemli fikirler.

Bana öyle görünüyor ki sol, ulus-devletin güncelliğine ilişkin mücadeleyi neredeyse kaybetti. Daha evvel söylediğim gibi maddi ve yapısal sınırların gayet farkındayım; ancak Avrupa Birliği ciddi bir krizden geçerken ulus-devlet formunun niçin geri döndüğü üzerine kafa yormalıyız. Belki günün birinde ulus-devletler olmayacak, hatta uluslar da, devletler de. Ancak bu bizim gerçekliğimiz değil. Üstelik tarihte her tekrar aynı değil. Gelecekte yaşadığınız sürece şimdiyi kaybedersiniz, sonra geleceği de.

Avrupa’nın tek bir ulus-devlet çatısı altında birleştiği zamanlar oldu ve bu işgal yoluyla gerçekleşti. Bu kez bütün devletleri bir araya getirebilmeliyiz. Bu birleşme özgürleşme olmalı. Bana kalırsa sol iki düzlemde birden mücadeleyi sürdürmeli, zira biri diğerinin yerine geçemeyeceği gibi diğerini telafi de edemez. Sol hem ulus-devlet düzleminde hem de AB düzleminde mücadeleyi kazanmak zorunda. Bazen solun, durumun vahametinden ve devlet düzlemindeki mücadeleyi kazanmak için çaba sarf etmekten kaçındığını, bu yüzden de Pan-Avrupacılık fikrine sığındığını düşünüyorum ve bu beni endişelendiriyor. Devlet ve ulus-devlet fikirlerini yeniden masaya yatırmalı ve kurtarmalıyız.

- Portekizli romancı Jose Saramago 1986 yılında “Yitik Adanın Öyküsü” isimli bir kitap yayımladı. Kitapta İber Yarımadası kıtadan kopar ve bu kopuşla birlikte siyasi, idari ve iktisadi meseleler görülmeye başlar. Ancak bununla kalmaz ve tam da Avrupalı özne olma meselesi gündeme gelir. En azından hikâyenin bazı kısımları sürgün kavramının (exodus) eski anlamını akla getirebilir; yani başlangıçta doğal bir felaketmiş gibi görünen, dönüşün belirsiz olduğu, ancak yine de bir şeylerin düzelmesine vesile olabilecek bir sürgünden. Avrupa’nın bugünkü durumu için böyle bir sürgün politikasından bahsedilebilir mi? AB’den çıkmak gibi tuhaf bir politikadan (ki bu bir politika mı, o da belli değil) farklı olarak sürgün politikasından...

Birleşik Devletler’in sahipsiz topraklarında yaşandığında göç ya da sürgün beklenmedik olaylarla dolu, ilginç bir macera demekti. Sonrası o büyük eritme potası oldu. Ancak bugün nereye giderseniz gidin bir yerdesinizdir. “Hiçbir yere” gidemezsiniz. Gideceğiniz yer daima bir devletin sınırları içindedir. Yer kürede terra nullius diye bir şey kalmadı artık. Yüzyıllar önce Birleşik Devletler’de olan şey bugün olsa olsa başka gezegende olabilir. Başka gezegenlere kapağı atabilirsiniz fakat başka bir yere gidip, vaat edilmiş olsun ya da olmasın yeni topraklarda sıfırdan başlayıp, eski sefil dünyanızdan kurtulduğumuza ve tek sınırın hayal gücü olduğu yeni ülkenize kavuştuğunuza sevinemezsiniz. Artık böyle bir olasılık, böyle bir lüks de yok. Hiçbir yere gitmenin imkânı kalmadı artık.

- Oldukça hassas bir konuya değinecek olursak, bugünlerde akademi adeta sömürge karşıtlığına kafayı takmış durumda. Zizek, bize göre haklı olarak, bu yaklaşımı liberal olmakla (ya da liberal olan her şeyde olduğu gibi yeterince radikal olmamakla) itham edip eleştirdi. Tam da Kosova’nın yürüttüğü sömürgecilik karşıtı mücadele dolayısıyla bu meselenin ne kadar hassas olduğunu anlayabiliyoruz. Franz Fanon geleneğinden bakınca bunu nasıl değerlendiriyorsunuz? (açıklık getirmek gerekirse, Zizek Fanon’un fikrini desteklemekle kalmıyor, mirasını tümüyle kucaklıyor). 2000’lerin ilk on yılı boyunca sömürgecilik meselesi Kosova’daki entelektüel yaşamın temel direklerinden biriydi. Buradan bakınca Latin Amerika ya da Afrika ile Kosova arasında benzerlik görüyor musunuz?

Sömürüye ve baskıya karşı mücadele eden herkes, nereden gelirse gelsin sömürgecilik karşıtı gelenekten birçok şey öğrenebilir. Ancak bir yandan bu geleneğin teorik metinlerini ve mücadele pratiklerini yakından incelemeli, diğer yandan da içinde bulunduğumuz durumu somut biçimde analiz etmeliyiz. Bu iki kaynaktan hareketle konumlar şekillendirilebilir. Kosova’da, bir yandan Fanon’dan Albert Memmi’ye bu geleneğin eserlerini inceleyerek diğer yandan sözde değerler adına seferber edilmiş BM misyonuna karşı koyarak bu “sentezden” çok şey öğrendik. Tıpkı AB’nin kendi değerleri adına seferber edilmiş AB misyonuna karşı koyduğumuz gibi. Ülkedeki sapkın oluşumlara muhalefet edebilmek için değer ilkesini benimsedik. Bir anlamda, AB’de hukukun üstünlüğü misyonunu benimseyip mücadele ederek (asgari düzeyde de olsa temel ilkelere ve kurucu değerlere dönüş konusunda ısrarcı olarak) AB’nin kendisini güçlendirmiş olduk. Ne kadar çelişkili görünse de böyle.

- Erken genel seçimleri kazandınız ve yeni hükümeti kurma görevi size verildi. Ekonomi, işsizlik, kamu borçları ve Sırbistan’la müzakereler gibi derin ve yapısal sorunlar düşünüldüğünde oldukça zorlu bir görev sizi bekliyor. Doğrudan sormak gerekirse: Bu durum sizin ve partinizin yönetebileceği ve değiştirebileceği bir durum mu? 

Bazen sırf bulunduğunuz tepeden daha yüksek bir dağ olduğunu keşfetmek için oraya tırmanmış gibi hissettiğimiz oluyor. Fakat insan böyle bir durumda ne yapabilir ki? Öylece gülümseyebilir, sonra dağa bakıp en iyi yaptığı şeyi yapabilir: Oraya varmaya çalışır ve ilerlemeye devam eder. Dolayısıyla, suç ve yolsuzlukla, eşitsizlik ve ekonomik geri kalmışlıkla, az gelişmişlikle ilişkili olduğunda programınız gerçekten cesaret ve irade istiyor. Bir de bu bu programa oy verdikten sonra onu ayakta tutacak halka ihtiyaç var. Her zamankinden daha fazla halka yakın olmaya ihtiyacımız var. Geçmişte halk yolsuzluğun kol gezdiği bir hükümete ulaşmaya çalışırdı; şimdi bundan farklı olarak yolsuzluğun olmadığı, halka ulaşmaya çalışan bir hükümet kuracağız. Ama bu hükümetin kendi ayakları üstünde duracak bir halka ihtiyacı var. Yeni bir yönetişim kültürüne (kültüralist çağrışımlarının farkındayım), bunun ayrılmaz bir parçası olarak değişim iradesine ve buna uygun bir programa ihtiyacımız var. Belki burada kısaca yönetişim programımızın temel kaidelerinden bahsedebilirim.

Kalkınmacı devlet anlayışı bu kaidelerden ilki. Buna göre Kosova Özelleştirme İdaresi lağvedilecek. Bunu takiben kamu teşebbüslerini ve mallarını idare eden ulusal bir fon kuracağız. Bu kaidenin parçası olarak ülke endüstrisinin %98’ini oluşturan küçük ve orta ölçekli işletmeleri desteklemek için düşük faizli kredi ve uzun vade olanakları sağlayan Kalkınma Bankası kurulacak. Nitelikli eleman eksikliğini gidermek için profesyonel eğitimle emek piyasasını bir araya getireceğiz. Sonra tabii ki gelirle orantılı vergi uygulaması gelecek.

Hukuk devleti ise ikinci kaide. Bu, öncelikle suç ve yolsuzluğa karşı amansız mücadele demek. Bu da mafya karşıtı yasaların benimsenmesi ve hukuka aykırı biçimde kazanılmış servetlerin kamulaştırılması yoluyla gerçekleştirilecek. Buradaki en büyük zorluklardan biri bugüne kadar ekonomik büyüme ve kalkınma potansiyelini boğan oligarklara karşı girişilen mücadele olacak.

Üçüncü kaide sosyal devlet. Alınan önlemlerden ve benimsenen politikalardan bazıları şunlar olacak: Gençler için bir yıl içinde istihdam garantisi. Öğrenciler için burslar; daha fazla kreş, ilkokul ve lise; öğrenci ve emekliler için yan ödemeler…

Son bir soru: Balkanlar’da yaşayanların AB’ye gireceklerine dair umutları var mı?

Cesaretin olduğu yerde umut da vardır. Balkan halklarının cesareti var, ancak AB’nin bir miktar daha cesaretli olması gerek ve birlikte aslında olduğumuz şeye, tek bir kıtaya dönüşmeliyiz.

                                                 İngilizceden Çeviren: Serkan Çevik

* Söyleşi Crisis & Critique dergisinde yayımlanmış, yayıncı ve söyleşenlerin izniyle Türkçeye çevrilmiştir.