Ömer Laçiner: Elbette bizim için bu Birikim’in 100. değil 161. sayısı. 1980 öncesi ve sonrası Birikim ayrımı, sadece zamansal olarak değil başka açılardan da yapılabilir, ama sanırım eğer dergiyi kuruluş amacı ve işlevinde tanımladığımızda, tüm farklılıkları silen bir süreklilik, aynılık var. Senin de böyle düşündüğünü biliyorum. Bu dergi 1975’te yayınına başlarken onunla ne yapmayı, neyi gerçekleştirmeyi düşündüysek, hangi kaygılarla yola çıktıysak, 1989’da onu yeniden faaliyete geçirirken de aklımızdan geçenler aynıydı.

Ama şimdi, 1975’teki Birikim’in çıkış yazısı ile 1989’daki çıkış yazısını karşılaştırdığımda, en azından dil, terminoloji bakımından hayli farklı iki metin görüyorum. Müşterek tespit ve ifadeler şüphesiz daha fazla, ama dilin ve argümanların bir hayli değişik olduğu da ortada. Örneğin 1975’teki çıkış yazısında, 1989 ve sonrasında hiç de kullanmadığımız deyim ve ifadeler hemen göze çarpıyor: Diyalektik maddecilik, revizyonizm gibi.

Hattâ bu yazıda dünya ve Türkiye’de sosyalist hareketin sorunları tanımlanırken, “... Diyalektik maddeciliğin kavranılmasında da ayrılıklar vardır” denilmekte ve bu ayrılıkların burjuva ideolojisinin Marksist düşünceye sızmasının sonucu olduğu belirtilmektedir. Buradan sanki bizim Marksist teorideki o sızmaları temizlemek gibi bir niyetle yola çıktığımız sonucu çıkmaktadır ki; hiçbir zaman böylesi bir “teori jandarmalığı” düşünmememize ve böyle bir işe asla soyunmamamıza rağmen kullandığımız ifadeler tam da bu izlenimi veriyor.

Galiba “şimdiki aklımızla” böyle bir ifade ve gerekçe kullanmazdık. Ama itiraf edeyim ki, 1970’li yıllarda bu çıkış yazısına çeşitli vesilelerle birçok kez bakmama rağmen bana bu satırlar hiç de rahatsız edici gelmemişti. Öncelikle seslenmek istediğimiz ve kendimizi bir parçası saydığımız devrimci-sosyalist kesimle ortak kullandığımız dilin temel kavramlarından, referanslarından biriydi “diyalektik maddecilik.” Gerçi zamanla, başta diyalektik maddecilik olmak üzere o ortak kavram ve referanslara bizim ve başkalarının ne denli farklı hattâ uyuşturulması imkânsız içerikler yüklediğini fark ederek kullanmamaya başladık bunları. Ama 1975’te galiba farklılığın bu ölçüde olduğunu düşünmüyorduk.

Murat Belge: Bu “düşünce” çok tuhaf bir şey. Bak, bir anımı anlatayım. Doktoramı 1966-69 arasında yazdım. Konu kısmen mitolojiyle ilgiliydi. Eski toplumlarda insanların bu mitleri nasıl oluşturduğu üstüne düşünürken, doğal olarak, bilinçlilik biçimleriyle, zihnî üretimle yakından ilgilendim ve böylece Marksizm’in klasik “altyapı/üstyapı” kavramlarını da düşündüm ve o klasik kavramlara pek uymayan bir yaklaşım geliştirdim. Doktorada, özellikle de önsözünde, bu ortodoksi-dışı, yeni anlayışımı münasip bir dille anlattığımı sanıyordum. Aradan yıllar geçti, yeniden okuyacak oldum. Bir de ne göreyim? Dünyanın en ortodoks lakırdılarını yazmışım. O Morgan’dan alınma aşamalı evrim şemalarını filan sözde aştığımı sanmıştım. Ne gezer!

Birikim’de de biraz böyle. 1975’te yayımlamaya başladığımızda, adamakıllı farklı bir bakış oluşturduğumuzu düşünüyordum. Ama dediğin gibi “revizyonizm”di, “diyalektik”ti, gırla gidiyor o “çıkarken” metninde.

Yalnız, “düşünce tuhaf bir şey” dedim ya. Şimdi burada ikinci şaşırtıcı nokta geliyor. Biz “yeni” bir şey yaptığımızı düşünüyoruz, şimdiki aklımızla dönüp bir daha bakıyoruz: Allah Allah! Hiç “yeni” değil. Öte yandan, herkes de “yeni” bir şey yaptığımızı anlıyor. Yani, şimdi bize “eski” ve “klasik” görünen bütün o kavramlar sistemi sonuçta anlaşılması gerektiği gibi, yani “yeni” ve “farklı” olarak anlaşılmış. Sanki işlemi yanlış yaptığın halde doğru sonucu bulmuş gibi tuhaf bir durum.

Ömer Laçiner: “Diyalektik maddeci” olmaktan söz eden Marksizm-Leninizme sık sık referans yapan Birikim’in o dönem dilini kullanırken, bunu katlanmamız gereken bir mecburiyetmişçesine yapmıyorduk; aksine bu terim ve kavramlara verdiğimiz içeriğe, daha doğrusu bunlardan anladığımız şeye içtenlikle inanıyorduk. Fakat öte yandan da aynı terim ve kavramlara bazı başkalarının verdiği içeriğe, kasdettikleri düşünüş tarzına da şiddetle karşı idik. Sanırım başlangıçta ve epey bir süre, aradaki bu ciddi farklılığın bizim “doğru” saydığımız yorum lehine giderilebileceği umudunu taşıdık. Ama şahsen bir süre sonra literatürde ve uygulamada yorumların da en az bizimkiler kadar gerekçeye, kanıta sahip olduklarını teslim etmemiz gerektiğini gördüm.

Bu durumda “diyalektik maddeci”, Marksizm-Leninizm demenin özel bir açıklayıcı değeri kalmamış demekti. Kendi özel meramımızı bunları referans vererek anlatabilmenin, haklı gösterebilmenin imkânı yoktu. O zaman aynı meramı kendisini daha net ifade edecek terimlerle anlatmaya yöneldik gibime geliyor. Şüphesiz zaman içinde, kendiliğinden gelişti bu tutum. Sadece bahsettiğimiz o büyük kavramlar değil, devrim, faşizm, emperyalizm, proletarya diktatörlüğü gibi kavramlara bizim verdiğimiz, kazandırmaya çalıştığımız içerikler ile onlara genelde verilen içeriklerin farklılığı zamanla daha da göze batar hale geldi. Sanırım o yüzden diyelim devrim veya emperyalizm gibi bir tabir kullandığımızda ya “yani” diye başlayan bir açıklayıcı cümle ilave etme ihtiyacını duyar ya da meramımızı o tek kelime ile anlatma yerine -çoğu zaman okura sözü uzatıyormuşuz gibi gelen, ama aslında önemli bulduğumuz bir nüansı işaret etmeye çalışan- uzun bir cümle veya paragraf yazardık.

Murat Belge: Şu anlatmaya çalıştığım durumda, bizim dışımızdaki Marksizm’in niteliği de etkiliydi galiba. Nasıl anlatayım? Bir kere dil çok statikti. Herkes aynı kelimelerle aynı şeyi anlatır gibiydi. Sonuçta, sanırım yalnız önerilen “strateji” değişiyordu, gruptan gruba, ama hem mantık, hem de terminoloji aynıydı.

Bir örnek düşünmeye çalışıyorum. İyice şematize ve hattâ karikatürize bir cümle kurmayı deneyeceğim:

Varlığın hareket yasalarını ve zorunluluklarını tespit eden diyalektik maddeciliğe göre, kapitalizmin ve emperyalizmin şu bunalım aşamasından (bu “ikinci” veya “beşinci” bunalım dönemi olabilir, fark etmez, ama “bunalım” olmalı), dönemin özelliklerini yansıtan bir devrim artık kaçınılmazdır. Baş çelişkinin dünya kırlarıyla metropolleri arasındaki gerilime kaydığı (bu da başka şeyler arasında saptanabilir, ama “kaymış” bir “baş çelişki” mutlaka olmalı) bu dönemde tek tek ülkelerde de dananın kuyruğu kırlar ve metropoller arasında kopacaktır. Bu sürecin başlangıcı gerilla savaşıdır (gene, her çeşidi mümkün, “kırda”, “kentte”, “önce kentte, sonra kırda”, “ikisinde birden” v.b.)...

İşte böyle giden bir söylem. Genel dil bu olunca, ister istemez, bizim dilimizde ne kadar ortodoksi kalıntısı olursa olsun, söylediğimiz çok “yeni” göründü. “Yeni”den öte, Marksizm’le ilgisiz göründü.

Ömer Laçiner: Belki bunu daha önceden de sezinleyerek “kültür”ün önemini döne döne vurgulamıştık en baştan. “Çıkarken” yazısının bu konuya ilişkin bölümlerinde sadece sosyalist damgalılarla donatılmış bir kültürden değil, insanlığın en geniş kültürel mirasını sahiplenmekten söz etmiştik. Özel olarak Türkiye’de burjuva kültürünün zayıflığının bizler için avantaj gibi görünmesinin yanı sıra bir dezavantaj da oluşturduğunu vurgulamıştık.

Ama şimdi düşünüyorum da, hem bu vurgulamamızın nedenlerini gereğince iyi açıklayamadık hem de bunun için dönemin ve ortalama militanın özgül koşulları ve bağlamına uygun bir yöntem bulamadık. Belki, zaten de mümkün değildi bu. Bilgiye işlevselliği oranında ilgi gösteren genel özelliğimize ek olarak giderek şiddetlenen çatışmalarda pratik olarak taraf olma ve tavır alma ihtiyacı, talep edilen bilgi ve “kültür”ün de bu ihtiyaca doğrudan cevap veren bir nitelikte olmasını ayrıca zorluyordu. “Teori” anlayışı da buna göre değişmişti. Teorinin pratiğe yol göstermesi değil, pratiği onaylayan onu adeta bir kutsallıkla sarmalayan bir işlev üstlenmesi isteniyordu. Yani önce pratik saptanıyor sonra da teori dağarcığından buna gerekçe olabilecek parçalar biraraya getirilip, olmazsa katkılar da yapılıp işin teorisi de hazırlanmış oluyordu.

Birikim’in ilk yılı sonunda yaptığımız değerlendirmede, teori konusuna, bu kaygılı gidişattan dolayı çokça yer verdiğimizi hatırlıyorum.

Birikim’in 1975-1980 yılları arasındaki kendi iç evrimini, şu üç safhada özetleyebiliriz galiba. İlk evrede sosyalizmin temel, klasik metinlerinin yeniden yorumlanmasına ya da böyle yorumlar, katkılar yaptıklarına inandığımız düşünürlerin tanıtılmasına ağırlık verdik. Bu evrede söz konusu doğru yorum ve katkıların pratikteki ciddi farklılıkları (örgütlenme biçimi ve öncelikleri, mücadele tarzı vb.) önemli ölçüde giderebileceğine, eylem, davranış ve ilişkilerimizdeki kaygı verici hata ve noksanlıkları düzeltebileceğine inanıyor, bu varsayımla hareket ediyorduk.

Sonra galiba teori-pratik ilişkisinin faydacı, işlevsel bir mantıkta kurulduğunun bilincine vardık. Gerçekten de “teorik” örtüsünü ve buna eklenen sosyalist hamaseti sıyırıp örgütlerin iç işleyişine, siyasal eylem biçimlerine nesnel olarak baktığımızda bunların siyasal mücadele veren herhangi bir örgütten hiç de farklı olmadıklarını açıklıkla görebilirdik. Siyasetin, siyasal mücadelenin, açık veya gizli örgütlenmenin genel mantığı ve kuralları bizde de aynen geçerliydi, yadırganmıyor, hattâ gerçekçilik veya “siyasal açıdan düşünürsek...” diye başlayan akıl yürütmeler ile meşrûlaştırılıyordu.

Sosyalist siyasetin en karşıtlarıyla bile paylaştığı bu siyaset etme mantığı ve araçlarını içeren zemin sabit sayılır, pratiğin zorunlu koşulu addedilir, yani ancak bu mantığa uygun ve onun araçlarını kullanabilen eylemlere “pratik” denilirse, teorinin o pratiği değiştirmesi peşinen imkânsızdır. Veya en iyi ihtimalle gayet sınırlıdır.

İkinci evrede, dikkatimizi sosyalist hareketin pratiklerine temel olan parti, örgütlenme ve eylem anlayışına yöneltmemiz bundandı. Alternatif örgüt ve örgütlenme anlayışına dönük araştırma ve analizlerin 1976’dan sonra yoğunlaşması bunun ifadesiydi. Buna mukabil klasik metinlerin yorumu, daha doğrusu meramımızı bu yorumlamalar içinde anlatma yöntemi giderek geri planda kalmaya başlamıştı.

1980’e doğru ise hem alternatif örgüt konusu daha sık ve hemen her vesileyle işlenir olmuş, hem de sosyalist teorik mirasın egemen yorumuna daha net eleştiriler yöneltmenin yanı sıra teorinin yeniden inşâsına dönük, yeni bir yaklaşım ve dili daha özgürce kullanan bir tarz belirmeye başlamıştı.

Bu noktadayken Sıkıyönetimce kapatıldık.

Birikim’in düşünsel düzeyde öteki gruplarla ayrıksı bir yerde durması, hiçbirisinin çok yanında olmaması ve söyledikleriyle de, yaptıklarıyla da herbirinde belirli bir eksiklik duygusu uyandırması, o grupların Birikim’de işaret edilen çok da itiraz edilemeyen yanlışlıkların kendi dünyalarındaki otoritelerine belli bir ölçüde zarar verdiği gibi bir izlenim olmalı ki, Birikim’in fazla teorik olduğu gibi bir itham doğdu. Demek ki teorinin belli bir derecesi olması gerekiyor.

Murat Belge: “Eylemden kopukluk” gibi bir suçlama bir hareketin içinde her zaman ciddi bir itham taşır. “Bunlar sadece konuşan adamlar, bir iş yapmıyorlar” dedikleri zaman, zaten senin kredibiliten düşüyor herkesin gözünde.

Ömer Laçiner: Burada bir gariplik ya da çok ciddi düşünülmesi gereken bir şey yok mu? Niye sosyalist bir harekette teorik olma suçlaması olabiliyor ve de etkili olabiliyor? Bu suçlamalar genellikle bir takım siyasî odaklardan geliyor. Ben, belli bir ideolojiye göre hareket ettiğini iddia eden bütün siyasî hareketler içinde buna benzer suçlamaları besleyen bir gerilimin var olduğunu sanıyorum. Şöyle ki; eğer bir ideoloji, var olan durumla çatışmayı, onu değiştirmeyi, dönüştürmeyi hedefleyen bir ideoloji ise, bu ideolojiye dayanan hareketler eylemlerini yaparken genellikle kurulu düzenin belirli mekanizmalarını kullanıyorlar. Sistemin nötr veya olduğu gibi kabul edilen mekanizmaları da onlara ideolojiyle aykırı düşen, çelişkili olabilen pratikleri, ilişki biçimlerini ya da aletleri, araçları kullanmayı empoze ediyor. Bunlardan kaçınamıyorlar. Böyle bir durumda da ideolojinin gerekleriyle ya da perspektifin gerekleriyle çatışan bir durum doğuyor. O ideoloji doğrultusunda yapılmış bir teorik analiz bunu ortaya koyabilir. Fakat pratiği yönlendirenler buna göre bir rota değiştirme, araç değiştirme, araçları düzenleme yerine, kendilerine serbest hissetmek isterler. O durumda da teorinin ayakbağı olduğunu düşünülebilirler. Teorinin pratikten kopukluğu iddiasına başvurulur böylece sosyalist harekette olduğu gibi ideoloji boyutunu önemseme üzerine kurulu başka hareketlerde de eylemini kendi fikri koordinatlarına tâbi kılmamaya çalışma eğiliminin önemli bir nedeni budur. Bu eğilimi başkalarına da empoze edebilmek için teorik bazı çok da ciddiye almayın, çünkü aslolan yaptığımız pratiktir deniyor. Bu gibi pratik övgüleri de genellikle pratik ile ideal arasında ciddi mesafeler olduğu zamanlarda çoğalıyor o yüzden.

Birikim’de de 1976’daki değerlendirme yazıldığında sosyalist harekette sosyalizmin kendisiyle çelişen bir takım tavırların, ilişki biçimlerinin ya da araç kullanımlarının göze batar olduğu ve hareketlerin bunu alışkanlık haline getirdikleri bir noktada işte bu ideal-pratik uyuşmazlığına atıflar yapılmıştı ve bu “rahatsız edici” karşılanmıştı.

Murat Belge: Evet, çeşitli bakımlardan rahatsız ediciydi. Bir yandan, gruplar, içinde bulundukları pozisyondan ötürü ne Marksizm’le ne de gerçek bir etik kaygı taşımakla kabil-i telif olmayan zırvalıklara sürükleniyordu. Hani, o son dönemin “Pantalon Savaşı” gibi. Böyle bir şey, grubun en önemli sorunu, eylemi falan olabiliyordu ve biz böyle şeylerin tamamen dışındaydık.

Ama bir nokta daha var: tamam, biz şimdi “teorik-ideolojik bütünlük, tutarlılık” gibi konularda o döneme göre çok daha derinlikli ve o oranda da esnek düşünüyorduk. Ama sonuçta bir teori ya da ideolojiyi kendi içinde tutarlı kılacak birtakım esaslar olmalıdır. Ama yetmişlerin sonuna doğru çoğu grupta bunlar da kalmamıştı. Buna rağmen herkes, derinden inansın inanmasın, doğru olduğunu iddia ediyordu.

Birçok grubun, siyasetin davranışında doğrudan doğruya o siyasetin mantığıyla çelişen şeyler de olmaktaydı o arada. Sonuçta tarih 1980 yılını gösterdiğinde de başka bir sürece girildi. Bu sefer karşılaştığımız insanlardan devamlı yahu neler yaptık biz, bize neler yaptırdılar laflarını dinledik. Normal insan hangi görüşü, eylem kılavuzunu benimserse benimsesin sonunda adamı bütün inanışlarına aykırı davrandıracak bin türlü şey yapıldı. İşte biz o tür pratiğe girmedik, girmeyince de hiç değilse daha temiz bir şeyi anlatmamız mümkün oldu. Benim sık dikkat ettiğim bir şeydir. Mesela bir insanı rastlantı sonucu 18 yaşındayken tanımışımdır. Adam diyelim Antalya’da falan pırıl pırıl, zeki, çevresindeki insanlardan, yaşıtlarından farklı ve o zamanın rüzgârı bu olduğu için, temsil ettiği temizliği, zekâyı vs. sosyalizm içinde geliştirmeyi seçiyor. Sonra adamı mesela 27 yaşında görüyorum. Falan grubun -hangisi olduğu hiç önemli değil- söz sahibi bir mevkiinde bulunan adam olmuş. Bir de bakıyorum öğrenmediği Makyavelizm kalmamış. Bunlar beni çok hırpalardı. Biz bu hareketi, içine katılan bireyleri daha iyi bireyler haline getirecek gibi görürken, içinde yürüdükleri çarpuk çurpuk ilişkiler insanları bayağı bozuyordu. Sonradan o ’80’li yıllara gelip bu furya bitince bu sefer aynı insanlar hepsi koro halinde “şunu da yaptılar, bunu da yaptılar” dediler. Onların bir kısmını bir daha zaten tutamadık, onlar gittiler, bir yerlerde bir şeyler oldular. Böyle tuhaf şeyler yaşandı.

Ömer Laçiner: Ben gene bu teori/pratik ayrımına geleceğim. Galiba temel sorunumuz buradaydı ya da temel sorunun en esaslı kısmı buralarda bir yerde.

Murat Belge: Buradaydı evet. Çünkü doğrudan doğruya kafa yapısıyla, düşünmekle ilgili bir şey.

Ömer Laçiner: Aslında teorik dergi olarak Birikim’in aynı amacı paylaştığı ve bunun pratiğini yaptığını düşündüğü gruplarla arasında teorik olmak/pratik olmak gibi bir ayrımın doğmaması gerekirdi. Yanlış fikirleri ileri sürüyorsundur, yanlış teorik çözümleme yapmışsındır bu eleştirilebilir. Aşırı teorik vb. gibi bir iddianın olmaması gerekirdi. Biz galiba başlangıçta şöyle düşünüyorduk: tamam pratik dediğimiz, her zaman da teoriye uyması gerekmeyen, ama teoriyle arasındaki mesafe de fazla açılmaması gereken bir şey. Pratikte belirli sapmalar olabilir, bunu teoriyle önlemek mümkün değildir. Bazı saikler, zorunluluklar söz konusudur. O zaman düşündüklerimiz çıkış yazımızda da var. İki şeyi vurgulamıştık: 1) Kültür. 2) Etik. Yani senin de söylediğin gibi bir adam Sosyalist hareketin pratiği içerisinde kabulü epeyce zor olan şeyler yapmış olabilir. Ama kesin bir sınırı olmalı bunun. Genel ahlâkî prensiplere, genel iyilik kıstaslarına da aykırı olmamalı. Yani bilerek cinayet işlememelidir vb. Eğer silah kullanıyorsanız meşrû müdafaa halinde olabilir vb. Bir mücadele süreci içerisinde her zaman çok temiz araçlar kullanılmayabilir, ama en azından pis, lekeli bir araç kullandığının bilincinde olmak, bundan mümkün olduğu kadar erken sıyrılmaya çalışmak gibi ahlâkî duyarlılık her zaman yanıbaşımızda olmalıdır.

Kültüre yine bu anlamda önem veriyorduk. Kendi evrensel, sosyalist kültürel değerlerimize çok aykırı düşmemek gibi. Birikim’in 4. yılında yaptığımız değerlendirmede ise bizim galiba daha farklı bir yöne doğru gittiğimiz görülüyor. Yani bu tür payandalarla yani etikle, kültürle pratiğin teoriyle arasındaki mesafeyi önleme çalışması olmuyor. O zaman teoriyi pratiğe yedirmek yani bu birlikteliği, etiği de, kültürü de bunun içine yerleştirmek gibi bir şey düşünmeye başlıyoruz. Nitekim 4. yıl değerlendirmesinde sosyalist hareketin ana problemleriyle ilişkili kullanılan iki tane çok önemli kavram var: Biri ekonomizm. Buna eskisinden çok daha fazla vurgu yapıyoruz, öteki de siyaset denilen şey. 4. yıl değerlendirmesi yapıldığı sıralarda dergide siyasal örgüt probleminin giderek daha öne çıktığını görüyorum. Yani sosyalist hareketteki buhran temasıyla birlikte bu konunun da ağırlık kazandığını görüyoruz. Galiba bu daha sonraları, belki ’80 sonrası kafamızda netleşecek olan bir şey. Bu dönemde, pratik ve teorin ayrı ayrı alanlarda olması, birbiriyle paralel gitmesi istenen fakat yine de kendilerine göre ayrı alanları olması fikrinin kendisinin sorgulandığını görüyoruz. Birikim’in birinci dönemi -80 öncesi- biterken, bunu yeterince yaptığımız söylenemez. Ama Birikim’de bunu bazen çok ciddi bir sorun olarak önümüze koyduğumuzu görüyorum. Bunun yanısıra özetle şu görüş işleniyor: Sosyalist pratik zaten sosyalist değerleri, sosyalist ideali pratik olarak içinde barındıran bir şey olmalıdır. O idealin gereklerini dışarıdan müdahaleyle, teoriyle ya da bir ahlâkla falan pratiğe aşılamak olmuyor. Bu da bizi sosyalist pratiğin bizatihi kendisinin bir devrim, pratik olarak bir devrim olması gerektiği fikrine götürür. O devrimden murad ettiğimiz neler varsa, bu doğrudan doğruya pratiğe yansımalıdır. Sosyalistler o tür eylemde bulunabilmelidirler ki, yaptığı her eylem, o eylem için kurduğu ilişkilerin kendisi kendi amacını yansıtmalıdır. Kendi amacına içrek olmalıdır.

Murat Belge: Evet. Klasik Makyavelizm’de, amaç aracı meşrûlaştırır. Daha ilk başladığımız zaman da amaç aracı meşrû kılar deselerdi bunu tartışırdık. Hayır bu böyle olmamalıdır derdik. Ama sonuçta şu çerçevede, o bağlamda muhtemelen taviz verirdik. Demin senin söylediğin gibi farz edelim sosyalist pratikte bir sapma oldu. İşte şu şu nedenlerle mazûr görebilir, şurasını düzeltmek lâzım falan diye diretebilirdik başlangıçta. Ama zamanla radikalleştik bu konuda. Bir ara Stalinizm tartışılırken Kenan Somer bir mektup göndermişti. Bu sosyalizmin sapmasıdır filan diye. Aslında o doğru bir tespitti temelde. Çünkü bir hareket tamamen planlanamaz, teori aynen gerçekleştirilemez. Sosyalizm de bir yerde deniz üstünde giden bir araç gibi. Çünkü suda giden araçlar kendisi hareket halinde olan bir şeyin üstünde giderler. Dolayısıyla rota sapması her zaman olur ve sen dümeni tekrar eski yerine getirmelisin. Ama o süreç içinde sosyalizm için yapılanın da sosyalizmle bağlantısı büsbütün kopmamalı... Önce el yordamıyla, sonra o konuda kendi kafamızla biraz daha birikim toplayarak yaklaştık ve ayrıca şunu da eklemek yerinde olur sanıyorum: Biz bunları Türkiye’de kendi pratiğimiz içinde söylüyorduk ama, aradan zaman geçip başka yerlerde ne olmuş diye baktığımızda, diyelim İtalya’da veya İngiltere’de ya da İsveç’te olsun, konuşup da kendimi hemfikir hissettiğim adamlarda da benzer şeyler gördüm. Yani o anlamda dünyadan çok da kopuk değildik. Şu da geliyor aklıma. Ben Birikim olayına başladığımda o dönemde, o konjonktür içinde en fazla Althusser’den etkilenmiştim. Mesela Althusser’in demin bahsettiğim konuyla da bir taraftan bağlantısı var. Althusser bir yandan Marksizm içinde çok yeni şeyler söyledi, duyulmadık şeyler söyledi, bir yandan da çok Ortodoks bir adamdı. Ama bunun bir süre sonra farkına varmaya başladım. Ampirizm düşmanı bir adam olduğu için teorinin sınanmasının aletleri teorinin kendi içindedir gibi sözler söylüyordu. O da bizim çıkış sırasında söylediğimiz gibi Marksizmin sapması, kirlenmesi vb. gibi şeylerden şikâyetçi, fakat bir bakıma bunun çaresini H.G. Wells’in zaman makinası gibi bir şeyde görüyor. Bir teorik alete oturacaksın, bir düğmeye basacaksın ve bu seni özellikle Marx’ın, Engels’in -belki çok fazla değil- düşüncesinin en gür olduğu noktaya geri götürecek, adeta o tarih yaşanmamış gibi sen o noktadan tekrar başlayarak bu sefer aldığın tedbirlerle o safiyeti kaybetmeden bugüne doğru geleceksin. Şimdi kim olduğunu unuttum. Bir adamın yazısını okumuştum. (Althusser’e falan da değinerek) teorik rektifikasyondan bahsediyordu. Teorik düzeltme sadece teorinin içinden olan bir şey midir? sorusunu soruyordu. Dışarıdan da rektifikasyon yapılamaz mı? Diyelim Marksizm çok doğru bir yöntem, ötekilere de fark atıyor. Dolayısıyla Marksist metodolojiyi benimsemek gerek. Peki ama gene aynı Marksizm’in teorisine aykırı düşen bir şey değil midir bu? Kendini sürekli bir eleştiriye tâbi tutan bir düşünüşten bahsediyor Marx. Öte yandan bütün dünyanın eli ayağı tutmuyor ya da armut mu topluyor? Bir sürü insan bir sürü şey düşünüyor. Yığınla yeni gelişme oluyor, yeni düşünce alanları konuları çıkıyor. Senin teorinin yazılması 1885’te, 1892’de. Derken çıkmışın gelmişin 1982’ye. O arada dünya kadar adam bir sürü şey düşünmüş. Bunlara hep şüpheyle bakıp bunlar aslında Marksist değil, o zaman bunlarda vardır bir burjuva domuzluğu falan mı diyeceksin? Bunları hep aştık.

Ömer Laçiner: Bizim başlangıçta doğru teoriyle pratikte gördüğümüz birtakım yanlışlıkların ya da hataların düzeltilebileceği gibi bir düşüncemiz vardı ama.

Murat Belge: Budayacaktık falan onları.

Ömer Laçiner: Öyle düşünüyorduk. Zamanla bunu teori kavramını, pratik kavramının da eleştirisini içermek suretiyle, böylece yeni bir teori kavramı getirerek ve ayrıca pratiğe en fazla yön verdiğini düşündüğümüz kavramlara yeni içerikler kazandırmak suretiyle yapmayı düşündük ve bunu yapmaya koyulduk. Yeni bir yorumlama tarzına müracaat ettik yani. Fakat birinci dönemin sonlarına doğru bunun da pek netice vermediğini gördük. Bu arada kendi iç düşünmemizde epey bir mesafe almıştık. Bunun sonucu olarak teorinin hâkim anlayış tarzına içrek, kolay kolay sökülüp atılamayacak bayağı ciddi bir rahatsızlığın olduğunu görmüştük. Ekonomizm kavramıyla bunu anlatmaya çalıştık. Öte yandan da sosyalizm hareketinde etiğin gündelik pratiğe, hele politik harekete güç eklenebiliyor oluşunu, sosyalist politikada ahlâken kayıtsızlığa kayma eğiliminin önlenemediğini görmüştük. Daha sonraları Birikim’de açıklıkla söyleyebileceğimiz noktaya, yani sosyalizmin bir dünya görüşü olmaktan öte bir yaşam tarzı olduğu düşüncesine varmıştık. Yani en özet biçimiyle sosyalizm bir yaşam tarzıysa o zaman, sosyalistim diyen insanlar her durumda düşündükleri gibi davranmalıdırlar demekti bu. Bu anlamda “hedef” dediğimiz şey şu anda yaşadığımız şeyin kendisi olmalı, orada yansımalıydı. ’90’lı yıllardaki Birikim’de bunu daha net ifade edebildik. Eğer sosyalizm bir yaşam tarzı ise, bunun için toplumsal iktidarı ele geçirmek ya da dünyadaki bütün toplumlarda iktidar olmak gibi bir ön şartı olamaz, gerekmez. Eğer biz sosyalizmi benimsiyorsak, demek ki en azından kendi hayat sahamız içinde, kendi ilişkilerimizde, kendi kurduğumuz yerlerde bu düşünceyi kendi yaşamımıza geçirebiliriz. Bir insan kalkıp da örneğin hem karısını dövüp, hem de sosyalistim, çünkü işte sosyalist partide çalışıyorum diyemez.

Murat Belge: Evet. Sosyalist iktidar kurulduktan sonra karısını dövmekten vazgeçecek mesela.

Ömer Laçiner: Evet öyle güya. Ama o zamana kadar bu toplumun benim sosyalist inançlarımla çelişen pratiklerini yapmakta serbest olacak. Ve bunun mazereti biz henüz iktidarda değiliz olacak! Bizim sosyalizm bir bilim değil, etiktir dememizin de bir yanı bununla ilgili. Bilim mi, etik seçim mi... bu iki tabirden birini kullanmak gerekirse sosyalizmin bir etik olduğunu, tercih olduğunu söylemek hiç de insanı sosyalizmin doğruluğundan kuşkulandıracak bir şey değildir. Birikim’in 4. yılı ya da ilk dönemi sona ererken sanırım sosyalizmin teorisi, pratiği, onun sorunlarıyla ilgili perspektifimiz bu noktaya gelmişti.

Dördüncü yıl değerlendirmesine, son sayılardaki yazılara baktığımda bunu görebiliyorum. Artık, başlangıçtaki o, belirli varsayımları açıktan eleştirmeme, onların içerisinden konuşmaya çalışma tavrı bırakılmaktaydı. Bizim Birikim gibi bir dergiyi sosyalizmin, sosyalist hareketin.. ihtiyacı olarak görmenize yol açan teşhisin ve tespitin gereği olarak bir süre sonra artık bu varsayımları da tartışmamız gerekiyor noktasına varmıştık. O varsayımlar içinde niyetimizi ifade etmenin, tıkandığını, dolayısıyla onları eleştirmedikçe de Birikim’i çıkartma amaçlarımızı gerçekleştirebilecek düşünsel çabayı ve ürünleri ortaya koyamayacağımızı görmüşüz gibi geliyor bana.

Murat Belge: Sonuç olarak bahsettiğimiz ve bahsedemediğimiz bir sürü özellikleriyle Birikim’i çıkarmış olmak benim hayatımda, yaptığımdan memnun olduğum işlerden biri. Şimdi gene çıkıyor ve çıkması için ben o koşullarda çok ısrar ettiydim. O sıralarda ben Yeni Gündem’le, İletişim’le uğraşıyorum, sen daha yurtdışındaydın. İletişim Yayınları’nda bir sürü yayın yapıyorduk. İşte Yeni Gündem çıkıyordu. Bir şeyler söylenecek, bir sürü periyodik yayın vardı. Zaten İletişim Yayınları’nın öyle olmasını da ben baştan istemiştim. Değişik menzillere ulaşabilen bir yayın çeşitliliği. Ama Birikim’in eksikliğini duyuyordum o zaman da. Aramızda tartışırken Birikim’in zamanı değil diyenler de vardı da, ben ısrar ediyordum. Ama çıkmaya başladı. Tabiî benim işimden gücümden dolayı -yok gazeteydi, dergiydi- yazacak halim kalmadı. Neyse, sonuç olarak Birikim, yapmaktan memnun kaldığım bir şey. Bir de bu memnuniyetin içinde şu var. Hatırlarsın Birikim’e sonuçta beş-altı kişilik bir yazı kuruluyla başladık; ki onların ikisi şimdi hayatta değil. Gerçi Yılmaz Güney de vardı, o hiçbir zaman girmedi. Onu sayınca iki kişi, öbürü de Onat. Fakat dergi devam ettikçe bu ikimizin üstüne kaldı. Şimdi biz ikimiz aslında birbirine yakın düşünen insanlarız ama dünyada hiçbir iki insan her hususta aynı fikirde olmak zorunda değildir ve olamaz da. Bizim de senle ayrıldığımız bir sürü şey oldu. Yani bu memnun kaldığım hoşuma giden şeylerden biri. Hiçbir zaman itişmeden kakışmadan, bozuşmadan, derginin niteliğini bozmadan, ikimizin ilişkisini bozmadan, böyle bir karar bulduk ve götürdük. Ve kimi zaman belki birimizin bir zaman söyleyip, öbürünün çok yakın bakmadığı bir şeye zamanla yakın bakmayan daha yakın bakar oldu. Böyle şeyler oldu. Bütün bunları ben oturup da düşünüyor değilim. Ben Ömer’le nerede anlaşıyorum, nerede anlaşmıyorum falan diye. Çünkü zaten böyle bir şeyi düşünmeye gerek yok. En azından bu dergiyi birlikte çıkarma pratiği aslında böyle şeylerin çok da geçerli olmadığını gösterdi. Birikim üzerine konuşurken, bu övünmek de olabilir, öyle de olsa hiçbir itirazım yok, övüneceksek bu konuda övünelim.

Ömer Laçiner: Övünelim tabiî.

Murat Belge: Yani kişisel, entellektüel bir olgunluk gösterdik. Ne çok adam var, benzer işler içinde canciğer kuzu sarması başlamışlar ondan sonra birbirlerini gırtlaklamışlar, birbirleri hakkında söylemedikleri kalmamış. Birbirlerini vurduranlara kadar giden bir şey var. Bunun böyle olmak zorunda olmadığını kanıtlayabildik. Bence bu derginin bir önemli özelliği de budur.

Ömer Laçiner: Bizler kendimizden bahsetmeyi pek fazla sevmeyen insanlarız, ama işin bu tarafı da şahsen bizleri fazlasıyla mutlu ediyor. Ama buna rağmen sık sık da duyarız. Sen beni tasfiye ediyorsun, ben seni tasfiye ediyorum.

Murat Belge: Evet, evet. Bu laflar hiç eksik olmazdı.

Ömer Laçiner: Herhangi bir ufak farklılık görebildikleri ya da kendileri öyle hissedebildikleri anda hemen akıllarına gelen, mutlaka bugün değilse yarın bunlar birbirleriyle bozuşurlar, ayrışırlar...

Zaman içinde senin de benim de fikirlerimiz değişti. Fakat bunların tuhaf bir rezonansı oldu. Biz Birikim’in o yoğun çalışmaları içerisinde öyle çok uzun biraraya gelip şu anda ne düşünüyoruz, ne yapıyoruz diye tartışmaya, çok fırsatımız olmazdı. İnsanlar Birikim gibi bir derginin faaliyeti içinde çok sık bir araya gelindiğini, çok sık tartışıldığını düşünürlerdi. Olmuyor değildi ama, düşünülen kadar sık değildi. Tuhaf bir şekilde de bunlardan birbirleriyle çelişmeyen sonuçlar çıkardı. Ben mesela kendim yazı yazarken acaba Murat bana ne der diye bir kaygı da hissetmezdim. O bakımdan diyelim ki, benim yazdığım bir şeye zamanında sen itiraz etmişsindir, ya da ben senin yaptığına itiraz etmişimdir ama, bu itiraz doğrudan doğruya yapılan işin kendi içinde bir şeydi. Sebebi de oradadır, yanlışlık da doğruluk da oradadır. Hiçbir zaman benim aklıma acaba sui niyetten mi yapıyor bu eleştiriyi diye bir şey gelmedi, gelmezdi. Fakat bunu başkalarına anlatmak çok zordu. Bunlardan bahsetmeye başlarsak çok şey söylenebilir. Bir sürü insanın, buradaki bu tavır aslında şöyle bir niyete tekabül ediyor filan gibi laflar ettiğine ben de, sen de tanık olduk. Bunları asla kaale almadık.

Murat Belge: Mesela biz senle daha hiç tanışmıyorduk. Benim kafamda böyle bir dergi vardı. Daha adı bile yoktu. Çünkü daha hapse girmeden önce de Halkın Dostları’na editörlük yaparken, o ara İngiltere’ye gittim orada bir takım başka Marksist dergiler gördüm, onlardan da bazı özellikler taşıyan bir teorik dergi çıkarmak lazım diye düşünüyordum... O arada hapse düştük. Biz Sağmalcılar’dayken ağabeyin Mustafa Laçiner’le beraberdik. Sen de Selimiye’desin ve ben seni hiç tanımıyorum. Mustafa’yla konuşuyoruz falan, çok iyi arkadaş olduk. Mustafa senden bahsetti. Ve onun elinde senin yazdığın bir metin vardı. Onu verdi, okudum ben. Bana çok değişik geldi. Benim hiç düşünmediğim bir perspektiften bir bakıştı bu. İnsanın kendi kafasında olmayan tamamen ayrı bir perspektif olunca da benimsemekte ayak direyebilir. Üstelik biz doktrinden gelen adamlarız. O alışkanlıklarımız her şeye rağmen var. Dediğim gibi uyuşmadığım bir metindi ama o metni yazan adamla da böyle bir dergide çalışırsak iyi olur fikri gelmişti aklıma. Bunu anlatıyorum, çünkü bir bakıma Birikim’in de yapmaya çalıştığı bu. Ben, senin o yazını okumuşum da uyuşmamışım, benim kendi kafamdaki düşünceler çok doğrudur, bunlar da benim kafamdan geçmediğine göre doğru değildir demeyi düşünmeyen bir insanın yaklaşımı. Karşımda değerli gördüğüm, uyuşayım, uyuşmayayım, ciddi bir düşünce sonucu ortaya çıkmış bir şey varsa buna ancak saygı duyarım. Çünkü bu düşüncenin ortaya çıkmasıdır önemli olan.

Ömer Laçiner: Tabiî. Belki bu Birikim’in kurulurken çok farkında olmadığımız bir özelliğini gösteriyor.

Biz Birikim’i şu şu şu görüşlerde birleşen insanlar olarak kurmadık. Ortada sorunlar vardı. Önem derecelerini aşağı yukarı aynı şekilde tespit edebildiğimiz sorunlar vardı. Sadece bu sorunlara eğilen, ama şu andaki perspektifleri farklı olan adamlardık. Bu sorunlara büyük bir iyi niyetle, bütün dağarcıklarını dökerek, bütün gayretlerini seferber ederek, ille de kendisini haklı çıkartmak gibi özel kaygısı da olmaksızın eğileceğimize sözsüz bir şekilde inanıyorduk. Belki de seninle Birikim çalışmaları içinde birbirimizi daha fazla tanıdık. Yaptığımız iş aynı zamanda ilişkiydi. Birbirimizi, ahlâkî vasıflarımızı, entellektüel kapasitelerimizi vb. bu ilişki içerisinde gördük. Münakaşa etmedik değil. Ama bu münakaşalardan kırgınlık duyduğumu hiç hatırlamıyorum. Yalnız, bu sadece Birikim’de senle benim ilişkimde olan bir şey değildi. Birikim çevresindeki biz daha fazla iş çıkartmış olan adamlar gibi görünüyoruz ama, bir sürü insanın, genç bir sürü insanın çalışmaları da vardı. O insanların da birbirleriyle olan ilişkisine bakıyorum da eğer Birikim’in bir mirasından söz edilebilecekse sanırım bu ilişkiyi söylemeli ilkin, orada kurulan, ilişkilerin temizliğini, zenginliğini. İnsanlar o ilişki dünyası içinde birbirlerine kırılmadan ve koşullar düşünülürse de son derece verimli olan bir hayat yaşadılar Birikim çevresinde.

Birikim’in ikinci dönemine, 1989’dan itibaren 100 sayıya şöyle bir baktığımda, eski döneme göre arada şöyle bir fark görüyorum. Biz birinci Birikim döneminde 1980’e kadar olanki dönemde her ne kadar Marksizm’in hâkim yorumuna, sosyalizmin hâkim anlaşılış tarzına uymayan, çelişen, onunla yeni bir sosyalizm tasarımı, yeni bir Marksizm yorumu anlamına gelebilecek pek çok şey yaptık ama, en azından Marksizmle, sosyalizmin adeta özdeş şeyler olduklarını düşünüyorduk. Sosyalizmin anlatıldığı yegâne mecra Marksizm’in açtığı mecraydı. Sosyalizm, ancak onun içinden ifade edilebilir ve onun içinden ifade edildiği oranda sosyalizmdir diye görüyorduk. Sosyalizmle Marksizm’in tam bir örtüşmesi vardı bizim zihnimizde başkalarında da olduğu gibi. Hattâ belki biz bu özdeşliği başkalarından çok daha fazla ciddiye aldık.

Murat Belge: Söylenebilir bu. Derinden ciddiye aldık.

Ömer Laçiner: Evet. O dönem sosyalist hareketine oldukça yadırgatıcı gelebilecek olan şeyleri söylerken bunlara mutlaka Marksizm’in içinden yorumlar getirmeye çalışmamız da bundandı. Ama sonradan sanırım Birikim’in 2. döneminde bu özdeşlik bizim kafamızda artık eskisi gibi değildi. Yani sosyalizm, Marksizm vardı ve bizim ille de kendisine sonuna kadar tâbi olmamız gereken bir şey varsa, o da sosyalizmdi. Kendimizi sosyalizme daha bir belirterek refere ediyorduk. Marksizm ise yine referans kaynaklarımızın en önemlisiydi artık. Sosyalizme ilişkin olarak ilk bakışta Marksizm’in içerisinde “yeri olmayan”, örneğin sınıf kavramıyla veya kol emekçileriyle, sendikalarla ilişkili görüşlerimizi serbestçe sergilememiz bundandı. Ve yine etik sorununu gündeme getirirken, sosyalizmin bir tercih olduğunu, ille de bir bilim gibi algılanmaması gerektiğini söylerken, Marksizm’in lafızlarının çok dışında konuşuyorduk. Marksizm’in kendisinde de bilim olma vurgusu aşırı olabildiği için, bizim sosyalizmin bir etik seçim, bir tercih olduğu yolundaki vurgulamalarımız hemen Marksizm dışı sayıldı, yadırgandı. Bunları söylerken Marksizm içinden konuştuğumuzu söylemiyorduk, ama bu söylediklerimizin sosyalizmin doğasına -öyle bir tabir kullanayım- tamamen uygun olduğuna da inanıyorduk. Dolayısıyla bunun Marksizm’in anlaşılış tarzlarından herhangi birine, ya da tümüne aykırı olması, -demesek bile- mesafeli olması bizi artık ürkütmüyordu. Bu birçokları tarafından Marksizm’den sapma, cayma falan olarak değerlendirildi. Biz bunların özel olarak çok fazla üzerinde durmadık. Eğer birileri bu iddiayı sosyalizmin amacının terk edildiği anlamında yorumlarsa orada biz polemik yapmaya hazırdık.

Murat Belge: Evet tamamen. Ben de bu süreci şöyle hatırlıyorum: Zaten aramızdaki farklardan biri bu. Ben zaten erken yaşlarda akademik kariyere girmiş bir adam olduğum için bu düşünce dünyası ile kurduğum kişisel ilişkilerde belki o akademikliğin getirdiği bir kurumsallık var, kurumsal geleneksellik var. Zaten Birikim özgür düşünce yarattı, ikonoklast davranışlarda bulundu falan diyorsak, aslında orada daha fazla buzkıran işlevini sen gördün. Çünkü “o otoritedir”, bu bilmem nedir tavrı bende daha köklü bir şeydir. Bir adamla tamamen ilişkimi koparmam gerektiğini düşünene kadar bir kere daha fazla vakit geçer. Bu mesela Marksist ekol içinde Lukacs falan gibi başından beri hiç hazzetmediğim adamlarla historisizmdi vb. terimler bulduk, ama Lukacs’tan kendimi kurtarmak için de historisizm filan gibi Marksist bir kavramı elime alabilmem lazım. Onlardan daha kolay sıyrılabildim belki ama, sıyrılmamın daha fazla zaman aldığı insanlar oldu. Doğru bir örnek olarak söylüyorum. Zaman ilerledikçe filan konuda yazı yazıyorum. Demin senin dediğin gibi bu Marksizm’in çok kabul gören bilmem ne yorumuna karşı çıkmak üzere bir şey olabilir. O zaman muhtemelen Marx’ı filan da okuyarak, ya da oradan bir yerden esinlenerek böyle bir düşünce geliştirmişimdir. Dolayısıyla mesela alıntı veririm. Marx’ın diyelim Kapital’inin pek de bilinmeyen bir yeri olabilir, ya da mektupları, daha kişisel konuştuğu bir şey olabilir. Fakat zaman içinde kendiliğinden alıntı yapmamaya başladım. Daha sonra bunu düşündüm. Sanıyorum bu düşünce dünyasıyla daha sahici ilişkiler kurmanın sonucuydu. Mecbur muyum? Ben böyle düşünüyorum... Marx da benim gibi düşünüyordu demem neden gereksin? Allah Allah, düşünmeyiversin. Marksizm’in benim kendi formasyonumdaki yerini hiçbir zaman inkâr edemem. Etmeye herhangi bir gerek de yok. Sanıyorum tek tek düşünürler olarak, çeşitli alanlara, akımlara bakalım. Herhalde benim entellektüel formasyonumda hiç kimsenin payı Marx kadar fazla değildir. Ben ne anlıyorum sosyalizmden, genel dünya görüşüm nedir? Aslında Marx için hayatî olması gereken bir sürü şey var ki bunlar bana bir şey söylemiyor. Diyalektik materyalizmi umursadığımı, emek-değer teorisini çok fazla doğru bulduğumu söyleyemem, bunun gibi bir sürü şey de sayabilirim. O zaman birileri yahu sen kardeşim bunları savunuyorsun, sen Marksist olamazsın derlerse muhtemelen haklıdırlar, yani onlar benden daha Marksisttirler. Buna da hiçbir diyeceğim yok. Bir de bunun öbür tarafı var. Ne bileyim, örneğin Aristo da, Descartes da, Kant da okudum, bunların hepsi bana bir şeyler söyledi. Bugün bunların hiçbirisini ben zaten hatırlayamam. Örneğin falan tarihte Kant’tan bir şey okumuşum, oradan kafamda beş tane şey kalmış, nereden aklımda kalsın. Yani zaten doktriner hareketlerde Marx’tan öğrendiğini unutmamaya özel bir çaba harcıyorsun da, Aristo’dan öğrendiğini hemen unutabilirsin, hattâ onu unutmakta yarar var, kimseye hatırlatmamakta da yarar var. Aristo’dan da yararlandım. Kant’tan da yararlandım ama Marx’tan daha fazla yararlandım. Ama ben şimdi bugün bir şeyim. Doğruyum, yanlışım her neyse. Bakınız bu pencere dört köşe, zaten Marx da pencere dört köşe demiştir, Alman İdeolojisi’nin bilmem kaçıncı sayfasında dersem hani rüştümü ispat etmemiş, hani dadısının elinden tutan bir çocuk gibi bir konuma düşüyorum – bu çerçevede tabiî. Solculuk sosyalizm diye bir şey var, bu değerler sistemi, genel bir değerler sistemi, onun içinde de her şeyi böyle çok homojenize edemeyebilirsin. Ahmet’in değerleri, Mehmet’in değerleri ikisi de sosyalistim der tutmayabilir vs. Ama bunun asgari müşterekleri vardır. Senin dediğin gibi birisi gelip sen bu değerlere sırtını çevirdin, uzaklara gidiyorsun dediği zaman ben bunun sonuna kadar kavgasını yapıyorum. Hayır ben buradan uzaklara falan bir yere gitmiyorum. Şimdiye kadar gittiğime de inanmıyorum. Ama bunun içerisinde de ben her şeyi Marx’ın formülleri içinde anlatacağım, anlayacağım, açıklayacağım gibi bir kaygım kalmadı. Benim onla son derece saygıdeğer ilişkim var. Saygıdeğer derken ben çok saygı duyuyorum. Bir yerde babam gibi görüyorum. Zaten insanlar bir yaşa geldikten sonra babalarıyla aynı şekilde düşünmekten vazgeçmeleri gerekir, yoksa büyümemiş çocuklar olarak kalırlar. Ve bu şekilde anlaşılan bir Marksizm. Ne yazık ki, söylemek gerekiyor, Marksizm’de bu şekilde anlaşılmaya bir sürü kapı açmıştır. Yani kendi teorisinin etrafına bir çit örme eğilimini biraz fazlasıyla taşımıştı; o bilimsellik iddiaları vs . Ben böyle etrafı çitle çevrili düşünce alanında durmaktan da çok fazla hoşlanmadığımı hissediyorum. Ucu açık bir dünyayı seviyorum. Sol dediğim zaman, sosyalizm dediğimiz zaman sanıyorum o ucu açık dünyanın içinde bulunabiliyoruz, o dünyayla birlikte bir yerlere gidebiliyoruz.

Ömer Laçiner: Zaten belli kayıtlar içerisinde Marx’ı savunmaya devam ettik. Ben hatırlıyorum dergide Marx’la ilgili özel sayıda, Marx’ı nasıl değerlendirdiğimizi anlatırken şunu önemle vurguladık. Marx’ın kendisi kendi düşüncesinin etrafına bir çit örmekten ziyade, alabildiğine açıcı bir tarif kullanır. Kendi düşüncesini tarif edebilmek için kullandığı tek terim eleştirellik. Bununla kendi kendisine bu eleştirelliği uygulamayan, düşüncenin devrimci olmaktan ne kadar uzak olduğunu ifade ediyor. Dolayısıyla Marx’ın düşünsel mirasından, Marx’ın etrafına çit örecek malzemeyi devşirebilirsin, ama bu Marx’ın yaptığı şeyin “doğasına” aykırı bir şey olabilir. Öyle de nitekim. Şu bilimsellik vurgusunu, kesin hakikatin ifadesi gibi alırsan, örneğin. Bilimsellik Marx’ta sadece söylediği şeyleri kontrol edebilmenin bir kıstasıdır. Yani söylediklerinin bilimsel verilere uygun olması başka bir şeydir, söylediğin o şeyin bizzat bilim olduğunu söylemek özdeş saymak başka bir şeydir.

Murat Belge: Bu galiba hem biraz hayatın genel yapısının bir parçası hem de Marx ile Engels beraberliğinin de bir katkısı var. Ben onlara baktığım zaman hep Marx’ı buldozer gibi görürüm. Mesela dağda yol yapıyorsun, dinamit kullanacaksın, kayayı parçalayacaksın, geçecek yer açacaksın. Marx çok arkasına bakmadan gidiyor, o geçecek yolun gideceği yere gözünü dikmiş kayayı yıkıyor, gidiyor. Fakat şimdi oradan insanlar geçecek bu da önemli bir iş. Zavallı Engels’e de, o yolun başkaları tarafından geçilir hale getirilmesi görevi gibi bir iş düşüyor, dolayısıyla Engels hakikatten epey bir çit örmüştür, bu şu demektir, bu demektir diye formüle etmiştir. Aslında tabiî Marksizm’in macerası devam ettikçe de sanırım sürmüş gitmiş böyle. Ama tabiî Marx tek ölçüt olarak eleştirelliği getirdi diyorsun, katılıyorum ama bu zaten her sahiden düşünmeyi bilen adamın getireceği bir şeydir, o bakımdan bunu sadece Marx yaptı falan da denemez.

Ömer Laçiner: Doğru. Ama sonuçta Marksizm olarak yapılan formülasyonlar biricik referans haline geldiler. Gerçi biz biricik referans olmadığına 1980’e kadarki özel deneyimimizle varmıştık. Ama aynı zamanda bizim ikinci Birikim’de çok sık bahsettiğimiz, ’80’li yılların o yeni çağı karakterize eden olgularına baktığımızda bunların “Marksizm” içindeki herhangi bir formülün içine kolay kolay sokulamayacağını görmekteydik. Dolayısıyla bunların tanımlanması, niteliklerinin araştırılması ve bunlardan tutarlı bir perspektif oluşturulması bütün bunların sosyalizm amacı için/içerisinde, anlamı nedir gibi konuların ele alınmasında, daha serbest olmamız gerektiğini düşündük. Birinci Birikim döneminde de düşüncemize herhangi bir kayıt koymuyorduk. Herhangi bir şeyi ele alırken aklımıza bu Marksizm’le çelişiyor mu acaba gibi şeyler gelmezdi. Düşünürdük, sonra belli bir sonuca vardıktan sonra da onu, o dönemin dili içerisinden anlatma ihtiyacını duyardık Tabiî ki alıntı yapardık. Ama alıntılara uyma adına da hiçbir taviz vermedik. Mesela proletarya diktatörlüğü ile ilgili bazı polemikleri hatırlıyorum. Biz bu proletarya diktatörlüğü tabirini benimseyerek kullandık, ama bunu öyle içeriklendirdik ki, kimse buna karşı çıkamadı. Oysa bu bir diktatörlük tanımı değildi. Aksine tam bir doğrudan demokrasi tanımıydı, kısıtsız, engelsiz, devletin yok olması perspektifiyle tamamen uyuşan bir içerikteydi. Ne o diktatörlük lafı, ne proletarya sözcüğü ne de proletarya diktatörlüğünün kavramının daha önce Marksist literatürde tarif edilmiş şekli bizi bağlamadı.

Murat Belge: Ya da gerçekten uygulanmış biçimleri.

Ömer Laçiner: Evet. 1980 sonrasında yeni terimlerle, yeni kavramlarla, yeni sözlerle ifade edilmesi gerekli olan bir gerçeklikle karşı karşıya olduğumuzu görmüştük. Bunları yine kendi düşünce dünyamızın içerisinde tartışabilmek, konuşabilmek bakımından da yeni tabirleri, yeni terimleri, yeni düşünceleri uygun bir şekilde formüle ettik. Çok daha rahat davrandık. İlla alıntı yapmak, illa o dilin içinde anlatmak zorunluluğunu biraz daha az hisseder olduk. Ya da belki hiç hissetmedik.

Murat Belge: Evet. Ben dediğim gibi elimde olmayan nedenlerle manen ve ruhen işin içindeyim, ikinci Birikim’in çok fazla fiilen içinde değilim. Biz senle artık ihtiyarlar safına geçtik. Sanki bizden daha genç olanlar bu ortodoksi baskısını biraz daha fazla duyuyorlar gibi geliyor bana.

Ömer Laçiner: Evet böyle. Bundan üzülmüyor da değiliz tabiî ki. 1980-90 dönemi gençlerinin sosyalizm açısından pek üretken, yaratıcı bir kuşak oldukları söylenemez. Gerçi ikinci Birikim döneminde katkısı son derece fazla olan, ikinci Birikim’i var eden isimlerden biri de Tanıl. 1980’de 20’li yaşlarda olup, 1980 öncesinde de üniversite öğrencisi olmayan, ’80 sonrası kuşak dediğimiz kuşaktan, ama Tanıl bu kuşağın istisnalarından biri. Onun gibi pek az gencin dışında 1990’larda sosyalizm hareketinin teorik sorunlarıyla ilgilenmeye çalışan kimse yok gibi. Yani çok verimli kuşak olduğu söylenemez. Şimdi düşünüyorum biz Birikim’i çıkarttığımız vakit sen galiba 30’lu yaşlardaydın, ben de 27-28 yaşlarındaydım.

Şimdi ise sadece Birikim çevresinde değil, başka yerlerde de böylesi fikrî çabalara çok fazla katkıda bulunan bir genç kuşak görmüyoruz. Bu da bizi gelecek açısından biraz kaygılandırmıyor değil. Mesela Birikim yayın hayatına bundan sonra ne kadar devam eder, ne yapar falan bilemiyoruz, ama Birikim türünden bir işlevi götürebilecek dergiler mutlaka olacak, olmalı da. Bunların zenginliği ve bunların genişliği okur kitlesi tarafından, genç insanlar tarafından ciddiye alınması, izlenmesi, tartışılması ile mümkün. Sadece Türkiye toplumu için değil, tüm toplumlar için de bence bu önemli bir sağlık işaretidir. Ayrıca ele aldığımız konuları birileriyle tartışmayı çok isterdik. Bu olabilse, ciddi polemikler yapılabilse karşılıklı. Çünkü kendi kendine bu faaliyeti sürdürdüğün vakit eleştiri imkânların da kısıtlanıyor. Kendi kendini fazla eleştiremiyorsun. Dışarıdan bir göz senin yaptığın, senin farkına varmadığın hataları, ya da eksiklikleri, tutarsızlıkları falan sana gösterebilir. Biz en azından Birikim olarak böyle bir tartışmayı, böyle bir polemiği namusuyla yürütebileceğimizin delillerini verdik. Genellikle Birikim’de yaptığımız polemiklerde tartıştığımız düşüncenin en kuvvetli tarafına söz söyledik. Yani onun belki dil sürçmesi, belki fazla üzerinde düşünülmemiş olmaktan dolayı zayıf geliştirdiği yönlerine saldırmayı hiç düşünmedik. Böyle şeylerden hep uzak durduk. Ben bu bakımdan da Birikim’in alnı açık olduğunu yani iyi bir miras bıraktığını, ya da bir gelenek oluşturduğunu söyleyebilirim. Sözünü ettiğim Birikim’in yalnızlığı bizi fazlasıyla sıkıyor. Belki bizim bir mesafe aldığımızdan söz edilebilirse, eğer ciddi polemikler yapabilsek, o mesafe belki çok geniş bir kesim tarafından daha kısa sürede alınabilirdi. Çünkü 20. yüzyılın eşiğindeki problemlerin Birikim gibi birkaç derginin bile çapını aşan şekilde büyüdüğünü, derin araştırmaları, tartışmaları gerektirebilecek boyutta olduğunu görüyoruz. Birikim olarak bazan çok ciddi bir yetememe sıkıntısı duyuyoruz. Ama elimizdeki aracı en faydalı şekilde kullanmak için uğraşıyoruz.